פרוייקט ביחד

[יונתני הקטני]

הזכיר לי סיפור

ששמעתי פעם על מכשף ותלמידו שהלכו בדרך. אני לא זוכר איך הם הגיעו לזה אבל המכשף אמר לתלמידו - לפעמים אדם עוצר בדרך כדי לשרוך את נעליו. שניה אחר שעצר נפל סלע מטר ממנו. בזכות העצירה הוא ניצל. ולפעמים אדם עוצר בדרך לשרוך את נעליו. וכשהוא עוצר נופל סלע על ראשו. אילו לא עצר היה ניצל. שאל התלמיד את מורו. אז אם איני יודע אם לעצור לשרוך את נעלי או לא, אז מה אעשה? ענה לו - אכן אינך יכול לדעת. ואם כן, עליך לשרוך את נעליך באופן המושלם ביותר שהנך יכול. זהו על בערך. ואת זה הזכיר לי HD ש"מטפל בכל מקרה ברגע הגעתו" אבל אני לא מסכים עם זה. תמיד ישנה איזו תכלית למעשינו. אני שורך נעלי כי אני רוצה ללכת בדרך בנוחות. אני הולך בדרך כי אני רוצה להגיע למקום פלוני. אני רוצה להגיע למקום פלוני כי יצא לי משהו מזה. אבל מה התכלית של כל דרכי ומעשי? לשם מה כל זה? נשמע לי לא הגיוני לחשוב על התכליות הקטנות ולא על התכלית הכללית. אלא אם כן ברור שאין כזו. ולא, לא יונתני הקטני ירים ידיים ויכנע מראש בטענה שאחרים כבר שפכו מילים כל כך רבות על כך ולא יצא שום דבר. יש לדעתי עוצמה אדירה ברעיון של "לטפל בכל מקרה ברגע הגעתו". במובן מסויים, זה מרכז את כל ישותך והתכוונותך בכל מעשה ומעשה, בכל נקודת זמן. כל רגע שקול ככל החיים. אבל זה רק צד אחד של המטבע. "לטפל" פרושו לפעול לתכלית כלשהי.

 

[Heathen Dawn]

כל הדיבורים האלה על תכלית...

...הם לחם חוקם של המטיפים הדתיים למיניהם, כמו המחזירים בתשובה, שכל הזמן אומרים את השאלה, "מהי התכלית שלשמה האדם נברא לעולם?", ויש בידיהם תשובות מוכנות. כל חייהם לתכלית מישהו אחר (אלוהים) ולתכלית זמן עתיד רחוק (ימות המשיח) ומקום אחר ושונה (העולם הבא); אין רגליהם על האדמה, אין הם חיים בשביל עצמם וההווה והעולם. אני לא נגד מושג התכלית באופן גורף, יש לי תכליות שאני שואף אליהן בעצמי, אחרת לא הייתי קם בבוקר, אבל כל התכליות שלי מעוגנות בקרבת מקום וזמן, לא גורדות את השחקים. ככל שהתכלית גרנדיוזית יותר, כך יש יותר סיכוי שהיא תמיט הרס על העולם הגשמי (ע"ע קומוניזם, אסלאם). אמרו הרומאים carpe diem, "תיהנה מהיום". זהו נר לרגליי.

 

[יונתני הקטני]

מסכים.

אכן אלו הם דברי המחב"תים למיניהם. מה שאמרתי הוא פשוט - *אם* קיימת איזושהי תכלית כללית לעצם קיומי כאן, נראה לי לא הגיוני, להשתמש בכח של "לטפל בל מקרה ברגע הגעתו", כאשר מגמת הטיפול וסוף תכליתו היא רגעית. ההתכוונות, המוכנות בכל רגע לכל ההפתעות שבעולם, הריכוז בבניית כל רגע מעולמי בשלמות, כל אלו לדעתי צרכים להיות מכוונים לתכלית שהיא מלבד שריכת הנעל. ואמרתי, שכל זה נכון אלא אם כן *ברור* שאין תכלית כזו. וזה שהמחב"תים אומרים שיש כזו תכלית, עדיין אינו אומר שבאמת היא אינה קיימת. carpe diem

 

[Heathen Dawn]

עיקרון "האָט ער געזאָגט"

זה ביטוי ביידיש שפירושו "אז הוא אמר", וגם הוא מנחה אותי בחיי. אומר לי החרדי: "עם ישראל יצא ממצרים וקיבל את התורה בסיני". אני אומר: "האָט ער געזאָגט". אומר לי האתאיסט: "אין שום דבר מחוץ למה שהמדע גילה לנו, אין שום מאגיה, אין שום אלים, אין שום עולמות אחרים". אני אומר: "האָט ער געזאָגט". יש אלפי פיתויים, אלפי אמונות שעושות הרגשה כה טוב לאדם, אלפי מערכות תאולוגיות שנראות כל כך מלוכדות ובנויות היטב. אבל כל אמנות הרטוריקה היא תורת אמירת המילים באופן שההיצמדות לאמת לא תשחק אצל השומע תפקיד. מוכרי סוסים עוסקים בה ופוליטיקאים ואנשי דת. נהגתי להשתתף בפורומים נוצריים פעם, וראיתי בעצב איך הם אומרים שישו הוא אלוהים מפני שהוא אמר שהוא אלוהים (=מפני שכתוב כך בברית החדשה), ואם צריך עוד הוכחה, אז הוא הוכיח שהוא אלוהים על-ידי עשיית ניסים (=כתוב בברית החדשה שהוא עשה ניסים). דבר זה מעורר רחמים באופן שלא ישוער, איך אנשים מאבדים את כל החשיבה הביקורתית שלהם רק בגלל הרצון להשתייך לקהילה מסוימת או לזכות בתענוגות העולם הבא. אלאימאן קול ועמל יזיד וינקץ (ألإيمان قول وعمل يزيد وينقص) - "האמונה היא אמרה ומעשה שגדלה וקטנה", אומר משפט מוסלמי ידוע (ידוע לכל סטודנט לאסלאם, אני מתכוון). האמונה עדינה מדי, מניעים אותה מאוד הרגשות, אין לה בסיס חוץ מהרצון שכך יהיו הדברים. האנושות עליה להיגמל מהאמונה אם ברצונה להתקדם. תכלית, מה תכלית, איזו תכלית ... נמאס לי כבר מכל מוכרי התכלית למיניהם, נמאס ... מוכרי אמת בשני גרוש, מוכרי דרך חיים. תנו לחיות בעולם הזה. אני רואה את הרגע וחי לפיו. העתיד הכי רחוק שאני חושב עליו כרגע הוא הדוקטוראט. ואפילו זה לא מפריע לי ליהנות מהלימודים עכשיו.

 

[יונתני הקטני]

יותר מדי

עקרונות ברזל יש לך לדעתי, ידידי. והיות ואתה מתנגד לחשיבה על תכלית, והנך עסוק, במודע ובבחירה, בהנאת הרגע, תמהני אם כן עקרונות אלו מניין לך ומניין רכשתם ומדוע אימצתם. ועקרון "האָט ער געזאָגט", כפי שהצגתו כאן הוא ממש גרוע. וכי מפני שמישהו אמר דבר מה זה סימן שהדבר אינו נכון? כמובן שזה שמישהו אמר דבר מה אז "האָט ער געזאָגט", וזה אינו אומר שהדבר נכון ואולם לדעתי אתה מחליף בין שלילת ההוכחה להוכחת השלילה וזה קורה גם לחכמים ממך וכבר אמרנו שהעולם מבלבל. "האנושות עליה להיגמל מהאמונה אם ברצונה להתקדם. " ----- להתקדם לאן? "נמאס לי כבר מכל מוכרי התכלית למיניהם" ------- ליבי עליך. בטח עברת דברים נוראיים אתם. אני אף פעם לא ירקתי לכיוונם.

 

[Heathen Dawn]

בסדר, די, זהו פורום רונים

אחרי ככלות הכל. עומר הזהירה מפני הסטות של פתילים לנושאים צדדיים. ולא באתי לדבר פה על ענייני דת, אמונה, תאולוגיה, מאגיה, מוסר וכל אלה, באתי פה לדבר על הרונות בלבד. פורום פגאניזם (337) יותר מתאים לנושאים הללו, וגם שם אין לי הרבה חשק להם. האלים קראו לי לעזוב את ההתנצחויות ואת הפולמוסים ולבנות את המקדש הרוחני שלי. עם כל אוהבי הוויכוחים הסליחה. היו ברוכים. HD

 

[יונתני הקטני]

טוב די

נכון. זה פורום רונים. אבל אתה התחלת

עם הנושאים האלו ומשהו בדבריך הדליק אותי. וגם עומר לא טמנה ידה בצלחת. ביי.

 

[יונתני הקטני]

אגב

אני אוהב את המילים שלך. "לתכלית מישהו אחר (אלוהים)" ------- אכן מופרך. מה, הוא צריך אותי? כל תכלית שהיא שבאה בחשבון, חייבת להיות רק למעני. "ולתכלית זמן עתיד רחוק (ימות המשיח)" ------ גם נכון. בתלמוד הבבלי למשל, נאמר על ימות המשיח - "ימים אשר תאמר אין לי בהם חפץ" "ומקום אחר ושונה (העולם הבא)" ------- הידעת? ספר הזוהר דוקא מדקדק בלשון "העולם הבא", the world which is coming, ודורש משם שעכשיו הוא בא. בכל רגע ורגע.

 

[עומר בריגר]

נדמה לי שיש שני מושגים

שמובאים בהיחבא בתוך המושג "תכלית", כמו שאתה מציג אותו. האחד הוא תכלית, מטרה, כיוון בחיים - זה שאתה מזדהה איתו. השני - הוא ניעור מאחריות. אם אתה חי *בשביל* מישהו, או עושה מה שמישהו אחר *אמר* לך לעשות, אתה מתנער מאחריות על החיים של עצמך. אבל האמת היא, שכולנו אודין וכולנו אלוהים וכולנו שתי הדמויות ממועדון קרב - זה שמרביץ וזה שחוטף מכות. וזה תמיד מה שאנחנו הזמנו לעצמינו. אנחנו הכוח האולטימטיבי, כשאנחנו בהרמוניה. זו שאלה מעולה - מה קורה עם מישהו שחושב שתכליתו להשתלט על העולם? נראה לי שהנזק שאחד כזה יגרום לא קשור למאיפה אתה מסתכל על החיים שלו - מהרגע שהוא עכשיו, או בתמונה הכללית...

 

[RainBird]

מאגיה. נקודה. מאגיה היא כלי- כמו סכין. ניתן להרוג איתה, וניתן לחתוך איתה מזון בצורה היגיינית. הסכין עצמה היא לא "שחורה" או "לבנה" היא פשוט סכין. השוני היחיד הוא בכוונות האדם שמחזיק אותה. כדי באמת להבין את השימוש של המאגיה צריך גם להבין את המשמעות של "טוב" ו"רע"- שהם גם יחסיים. (וקיימים רק בעגה האנושית המוגבלת, ולפיכך הטבע והאנרגיות לא מגיבים להם) יתכן שיש לך רק כוונות חיוביות בשימוש במאגיה- אבל התוצאה שלילית. לדוגמא, את עושה כישוף שפע כי את זקוקה לכסף. אז דוד עשיר שלך נפטר ומשאיר לך כסף. תוצאת הכישוף הושגה, אבל לאו דווקא בצורה חיובית (מבחינתך, יתכן שהדוד הזה היה מגעיל ורשע ויופי שהוא מת). בקיצור, אין שחור, אין לבן אין סגול עם נקודות. יש רק מאגיה. ארדן.

 

[עומר בריגר]

הסבר יפה מאוד

הבנתי. תודה

 

[עומר בריגר]

ודרך אגב

ההסבר שלך יפה בעיני גם בגלל המשמעויות הנסתרות שלו - האם אתה יכול "להטיל קללה" על מישהו ודרך זה "להסיט" אותו מהקארמה שלו? או בכלל - עם כל הכבוד לכוחות האנרגטיים - האם אתה יכול להשפיע על מישהו - ועוד בניגוד לרצונו? בהילינג זה חוק (להבנתי) שהוא בל יעבור - לא מציעים עזרה למישהו אם הוא לא ביקש אותה. על אחת כמה וכמה להציע למישהו עיכוב. בקבלה - מהתכנית הזאת ששמעתי ברדיו - אנשים חווים חוסר מזל בגלל קללות. כאילו - זה אפשרי "ללכלך את הקארמה" לאנשים. לפי הבנתי זו המשמעות אולי של "מאגיה שחורה", כמו שאני מבינה אותה - השפעה מחוץ לתחום שלך. אולי, כמו הדוגמה המקסימה שנתת שיש לה כל כך הרבה פנים - אתה מתכוון לטוב, ואולי אפילו עושה טוב לעצמך, ועל הדרך הורס למישהו אחר. אז מה זה? לבן או שחור? טוב או רע? מפתח או מעכב? מה התמונה הכללית? האם המתכנן הכללי, נגיד אודין, או אלוהים, יאפשר לבן אנוש, או לכל אנרגיה שהיא לא חלק מהכלל, שפועלת על פי האינטרסים הפרטיים שלה תוך חוסר התחשבות בטובת הכלל - האם במקרה הזה יתאפשר שינוי? לא ניסיתי אף פעם - מה דעתכם?

 

[RainBird]

לא יודע אם אני מאמין בקרמה. זה כמו שאני אשאל אותך: ברגע שאת הורגת בעל חיים את מסיטה אותו מהקרמה שלו? ולהשפיע על אותו בעל חיים בניגוד לרצונו (כמו לשחוט אותו עבור דבר מאכל)? הילינג וריפוי עובד אחרת. ומדוע? אגב, זו הסיבה שלעיתים גם כישופי ריפוי במאגיה יכולים להיות מסובכים. לגוף יש שדה אנרגטי- אותו שדה אנרגטי מתפקד כמו שהגוף הפיסי היה מתפקד במידה שאנרגיה עם "טביעת אצבע" זרה תיכנס פנימה. הוא היה מתקיף אותה ומנסה להוציא אותה מהמערכת. דייהנו, שאדם חולה שנשלח אליו לחש ריפוי, והאדם לא הסכים במודע ללחש הזה, האנרגיה שלו תבוזבז על לחימה באנרגיה המאגית, וההחלמה תתעכב (או אפילו יגרם נזק!) לעומת זאת לחש הגנה לדוגמא, יוצר לחש הגנה מסביב לגוף ולא חודר מעבר למעטפת האנרגטית הרגילה. לפיכך ניתן להגן על אדם בלי לקבל את הסכמתו. אני לא לומד קבלה, אבל אני יכול לומר שקללה מכוונת היטב יכולה להרוג. לא לעצור מזל או לשים מכשולים כמו שעין רעה פשוטה יכולה להיות ואכן היום קללות נדירות ביותר. שאלות של מוסר וטוב ורע- זה פשוט מורכב מידי בשביל הפורום הזה או כדיון בכלל, מספיק לומר שזה יחסי מספיק כדי להבין שזה מאוד חד צדדי. פיגוע לדוגמא. טוב לפלסטינאים ושאר שונאי ישראל, רע לישראל. טוב או רע? תלוי באיזה צד של המטבע את. או כמו שאמר אפלטון (אם אני לא טועה) עם מבחן החציר והזהב- חציר- רע לאדם, טוב לחמור. זהב- רע לחמור, טוב לאדם. האם חציר וזהב הם טובים או רעים? בכל מקרה אני נוטה להאמין שהאלוהות היא חלק מכל דבר שקיים. לפיכך, הרצון שלי במקום מסויים אלוהי בדיוק כמו כל רצון של ישות מסביב- שלרוב פשוט לא מנותקת ממני אישית. אין "גורל" או קרמה לפחות לא במובן שנקלט לנו במובן האנושי הפשוט... זה יותר מורכב נראה לי ממה שאדם ירצה או יוכל להבין. ארדן.

 

[עומר בריגר]

האם אפשר לשלוח מישהו אל מותו...

לפני שהזמן שלו הגיע? האם יש לנו את הכוח הזה? נו, זאת שאלה חשובה מאוד! אני לא יודעת, אין לי דעה בעניין הזה, אבל השאלה הזאת באמת מעסיקה אותי הרבה. ובאמת, מה עם התרנגולים המסכנים שאנחנו אוכלים - לא רק שהם מתים בגללנו, הם גם חיים בגללינו. פעמיים סיבוך. הילינג וריפוי לא עובד אחרת. להבנתי, ויש מטפלים שחולקים על דעתי, אין הילינג במקום שהמטופל לא לוקח על עצמו אחריות. אני לא יכולה לרפא אף אחד. רק אתה יכול לרפא את עצמך. אני יכולה להסב את תשומת ליבך למקומות שדורשים התייחסות, אבל אני לא יכולה להתייחס אליהם במקומך. שאלת התרנגולת היא אחלה שאלה - באמת מה קורה עם זה? והבחורצ'יק שראיתי, שמחנה משאית מלאה תרנגולות דחוסות ומבואסות, בגשם בלי צלון, והלך לאכול המבורגר - מה איתו? מה עם הקארמה שלו? אולי זה כמו שואה, או שרק אנשים נחשבים? אני לא יודעת! מה דעתך?

 

[RainBird]

זה מאוד פשוט, המאגיה זה לא חלק מהמשוואה- כמו שאת יכולה לקחת סכין פשוטה ולהרוג מישהו- (לפני זמנו כביכול) את יכולה להשתמש במאגיה עבור זה. אין יותר מידי משחקים בדרך. לגבי ריפוי, בדרך כלל הגוף שלנו מרפא את עצמו. מה הרופאים עושים? למשל שעצם נשברת- הם לא מאחים את העצם, רק שמים אותה במקום ומחכים שהיא תתאחה "לבד". אז הרצון שלנו יכול לעכב את הריפוי ולמנוע אותו, אבל זה הכל בעצם עיניין של זמן. ברור שלקחת אחריות על הריפוי של עצמינו זה חשוב, אבל זה נושא טיפה יותר מורכב. ולגבי התרנגולות- אני רק יכול לומר שיש לזה תקדים בטבע. הנמלים מגדלות כנימות, אותן הן חולבות, ואוכלות כשהן מזדקנות. ולגבי הקרמה של אותו בחור ובכלל? לא יודע אם יש קרמה בצורה כמו שנדמה. ארדן.

 

[Heathen Dawn]

חחח

עומר, הייתי אומר שהאתר שאת מקימה יהיה לנו לעזר ולתועלת רבים מאוד... להקים, לכתוב ולהפנות אנשים. (אני מתייחס, כמובן, להודעות כמו זו שמעל לזאת.)

 

[MOVEREP24]

עומר הצעתי היא

בו זמנית להעלות כל פעם את אחד מהרונים לאתר. כולל הסברים וכו' על מנת שנוכל להכיר את הרונים והמשמעות של כל רון ורון. אפשר אפילו שכל אחד יזרוק אסוציאטיבית מה הוא חושב על אותו רון, או מה זה אומר לו וכו'. משה