פרום פצפיזם או פורום סרבנות???

בוגי מן

New member
פרום פצפיזם או פורום סרבנות???

שלום לכולם היה לי משעמם אז סתם ניכנסתי לפורום בהנחה שלאנשים שדוגלים במשהו כמו הפצפיזם יהייה משהו מעניין לומר. והנה להפתעתי (או שלא) גיליתי שבכל הפורום ישנן אולי 3 הודעות שלא קשורות לצה"ל למצב בשטחים ולכתיבה נימרצת עד כמה הצבא שלנו גרוע ולא מוסרי (העיקר שכל הפלסטינים נשמות). עוד גיליתי שחלק גדול מההודעות הן של אנשים שמבקשים עזרה על איך להישתמט משירות, אגב זה יכול להיות סתם כי הם לא אוהבים ללבוש דברים בצבע ירוק ועוד כל מני דברים בסיגנון " אני הולך למות קיבלתי צו ראשון". ללא קשר לדעותי הפוליטיות האם לדעתכם כל מהותה של תורת הפצפיזם הוא הסיכסוך הישראלי פלסטינאי או שהמצב בכל העולם בכלל ובארץ בפרט הוא כל כך נהדר עד שאם נצא מהשטחים וישרור כאן שלום אז יהייה כאן גן עדן עליי אדמות. הייתי מצפה שפורום שעוסק ברעיון כמו התנגדות לכל סוג של אלימות יעסוק בעוד נושאים מאשר איך להוציא 21 אצל הקבן על אלרגייה לקישואים סיניים. אני לא אומר שהכל כל כך מושלם בשטחים אבל לא צריך להרחיק עד לעזה בשביל לדון בהתנגדות לאלימות אפשר להתחיל בכך בעבודה בסופר ואפילו בבית אלו מצבים שאני בטוח שרוב חברי הפורום ניתקלים בהם הרבה יותר אבל כמעט ואין דיון על כך בפורום. לעומת זאת אם הפורום הוא פוליטי שבא לדון בסרבנות אז "הצלחתם" בגדול, עכשיו כל מי שאין לו כוח לצבא בא לפה ומבקש עצות להישתמט מגיוס ישנה פה הרבה הסתה נגד הצבא (לא נגד המושג עצמו אלא נגד צה"ל) הכוללת הגזמות אם לא שקרים מכוונים. ואני כבר לא מדבר על תנועות אנרכיסטיות שמקבלות פה במה, אגב אם לא ידעתם התנועה האנרכיסטית היא אחת התנועות היותר אלימות שקיימת. אז עכשיו תסבירו לי האם זהו פורום המזוהה עם הרעיון של פצפיזם ופיתרון בעיות בדרכים לא אלימות שלדעתי הוא רעיון נהדר (אם כי לא אפשרי בזמננו) שיש לדון בו בכובד ראש. או פורום פוליטי שמעודד פעולה לא מוסרית ולא חוקית כמו הסרבנות שפוגעת בכולנו ומנסה בכל דרך אפשרית להצדיק את פעילותו גם אם זה כולל הסתה נגד האנשים שמגנים על המדינה ועל כל תושביה (גם לא יהודים). אשמח לקבל תשובה למרות שלפי מה שראיתי אני נוטה כרגע לאפשרות השנייה.
 
אריך פרום או אדורנו?

מכיוון שכבר כתבת מאמר כ"כ יפה, סיכמת אותו עם שאלה ועוד הספקת לענות לעצמך (אוריארד, רק בלי ההדגשות), תרשה לי לשאול אותך כמה שאלות: 1) האם יכול להתקיים פצפיזם במנותק מסכסוכים? א) אם כן: מה המשמעות שלו? ב) אם לא, המשך לשאלה 2. 2) האם "המצב" הוא סכסוך? א) אם לא: מה הוא, גזירה משמים? ב) אם כן המשך לשאלה 3. 3) איפה נרצחו יותר אנשים מאז ששרון עלה בלווית אלף שוטרים לחראם א-שריף (הר הבית לא שמה כבר אלפיים שנה)? א) בסופר השכונתי ב) בשטחים הכבושים אני מקבל את האמירה שאינתיפאדת אלאקצה (שבמסגרתה נרצחו כ-3,500 איש ונפצעו עשרות אלפים, רובם הגדול פלסטינים) היא לא הסכסוך היחיד באזור, ובטח שלא בעולם. אבל היא כן המוקד שבמסגרתו מתרחשת עיקר האלימות כאן. הפיגוע שהיה בירושלים שבוע שעבר היה חמישים מטר מאיפה ששכרתי דירה. כל פעם שאני יוצא עם חברים לעיר אנחנו הולכים לפחות דרך ארבעה אתרי פיגוע נוספים. אתמול חבר שלי היה בהפגנה, שבה חיילים ירו לנער כדור (מצופה גומי, כנראה) בראש (מה שאומר שציפוי הגומי לא עוזר הרבה). פעם בחודש, בממוצע, כשאני הולך לעיר אני גם רואה מג"בניקים מתנפלים על פלסטינים ומרביצים להם בלי חשבון. אז אתה רוצה שאני אתייחס למה שקורה במכולת? אם אני אעשה את זה, תגיד שאני הזוי ומתעסק בשטויות. ובהזדמנות גם תספר לי מה זה רעיון שמנותק מפוליטיקה.
 

בוגי מן

New member
תשובות

בוא אני אענה לך בקצרה: 1. לא פצפיזם לא יכול להתקיים ללא סיכסוכים מצד שני הוא יכול להתקיים מצויין בלי להיכנס לפוליטיקה. 2. המצב הוא באמת סיכסוך וסכסוך ארוך ועקוב מדם אבל כמו שכתבתי לדעתי נושא הפצפיזם הוא יותר רחב מאשר הסיכסוך המסויים הזה והסיכסוכים הפוליטיים האחרים, ובטח שלא צריך להתייחס למשהו שהוא כל כך חד צדדי ושנוי במחלוקת כמו סרבנות בכל הפורום (למשל לא שמעתי שום טענות כלפי הצד הפלסטיני בסיפור אבל שם כולם כבר מזמן פצפיסטים). ובקשר ל3 ולשאלה האחרונה אני אענה לך ביחד אתה יודע כמה אנשים נירצחו כבר ונירצחים עוד היום בגלל פאלפון סיגריות או מקומות חנייה וכן דברים כאלו קורים בסופר השכונתי והרבה יותר ממה שנדמה לך, עכשיו אם אנשים היו מבינים קצת מהו פצפיזם והיו יודעים שזה יותר מלהוציא פרופיל נמוך בצבא ולצעוק "כיבוש כל שנייה בלי להבין אפילו מזה אז אולי יותר היו מתחברים לזה ואפשר היה למנוע אפילו טיפה סכסוכים מיותרים שמובילים לדברים קשים הרבה יותר אם מסתכלים על זה בתמונה הרחבה הרי שהרה יותר אנשים נהרגים ללא כל סיבה מוצדקתדווקא בסופר ולא בשטחים. ובקשר למה שכתבת על שרון לדעתי דווקא זה שהוא עלה על הר הביית לא הרג אף אחד לעומת זאת האינתיפדה המטורפת הזאת מצד הפלסטינאים (כאשר היינו כבר על סף הסכם) היא זאת שהובילה לכל המוות המיותר הזה, גם בצד שלהם.
 
../images/Emo32.gifנו?....

תשווה ותראה. הדגשות הם כלי מצויין בשביל להפוך את הטקסט ליותר קריא...
 

אimר

New member
מה עם פיסוק מדי פעם?

תמיד נחמד לשמוע ממישהו שאומר שהוא פציפיסט אבל פציפיזם לא קשור לפוליטיקה, לא קשור לצבא הישראלי הקדוש שכל פעולותיו קודש להגנת אזרחים ולהצלת חיים, ממש מגן דויד ירוק, פציפיזם זה רק מה אני עושה עם הבריון בכיתה שנטפל אלי, נכון? איך אתה יכול לתמוך בפציפיזם ולחשוב שלהרוג אנשים בשם ההגנה זה בסדר? לא שאתה הראשון שעושה את זה, אבל תמיד נחמד לשמוע עוד דעה.
 

בוגי מן

New member
מעולם לא אמרתי שאני פצפיסט

להפך דווקא כתבתי שלדעתי רעיון כזה לא יהייה אפשרי ביימנו, לעומת זאת כתבתי שאני מצפה מאנשים התומכים בו לעשות יותר דברים מללמד כל מניי טיפוסים איך להישתמט משירות. הצבא הישראלי אולי לא מושלם אבל אם הוא לא היה קיים אז לאף אחד לא היה אכפת אם אתה פצפיסט או לא ואם היה למישהו מהצד השני היזדמנות הם היו בשימחה שמים לך כדור בראש (סטיתי קצת מהנושא). בכל מקרה בעייני פצפיזם הרבה יותר קרוב לטיפול נכון בבריון בכיתה כי לדעתי זה יכול לגרום לאנשים לחשוב קצת לגבי מה שהם עושים. ואולי פעם הבאה הם ינהגו באופן דומה והנה היצלחת למנוע אלימות. לעומת זאת שים לב כמה אנשים ניכנסים פה לפורום כש הם כועסים על כל הדברים שניכתבים פה, איזה יחס לדעתך יהייה לאנשים האלו לפצפיזם אחרי שהם קראו את כל ההסתה נגד הצבא שכתובה פה בפורום ולעיתים ממש לא בצדק. ושוב אני שואל אותך האם פורום שעוסק בפצפיזם צריך לעסוק רק במשהו מסויים כל כך כמו איך להישתמט משירות בצבא?
 

אimר

New member
פני העם כפני הכלב

למה הכנסת לך לראש שהפורום עוסק רק במשהו מסוים כמו בחירה לא להתגייס? זה פורום שבקושי פועל, מעט התגובות שבו הן או התלהמויות שדומות בגישתן למה שאתה כותב (חייבים צבא, יא בוגדים, אם לא היה צבא הייתם מתים, איך אפשר לבוא בטענות למי שמגן עליכם ושאר קשקושים מיליטריסטיים) או אנשים שכותבים על השירות בצבא הישראלי (אנחנו בישראל, אם לא שמת לב). אולי לא כותבים פה על אלימות ברמה האישית כי מי שפה לא נתקל בזה. אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה דאגתי מכך שמישהו ירביץ לי. אה, כן, זה היה בהפגנה בג'בל מוכאבר, מאוד דאגתי שהצבא הישראלי יבוא ו"יפזר" אותנו כמו בהפגנה שעברה. מה עם אלימות ממסדית כמו קיצוץ קצבאות? אני גם לא רואה שכותבים פה על זה. זה לא מטריד אותך? למה מטריד את כולם כל כך כל מה שלא נכתב פה, כאילו שהפורום הזה הוא תמצית ומהות הפציפיזם? דווקא לא חסר פה פציפיסטים צעצוע שמתמקדים רק באלימות אישית, שלא יפה להרביץ, ומתעלמים לגמרי מאלימות מאורגנת, והולכים להתגייס, בצבא, הארגון הזה עם הפקודות והנשק, כי חשוב להגן ושאר הקשקושים הציוניים המיליטריסטיים הדוחים. אני לא מסכים איתם אבל הם פה, כי יש כל מיני פנים לפציפיזם.
 

בוגי מן

New member
אני פשוט קורא את התגובות

לא הכנסתי לעצמי שום דבר לראש אני פשוט קראתי את ארבעת העמודים האחרונים של הפורום וכמעט כל ההודעות הובילו בסופו של דבר לצה"ל ולמיתרחש בשטחים וחלק גדול מהן עסק בפרופיל צבאי והאם להתגייס או לא. כמו כן חלקן כללו דברים כמו "גדר האפרטהייד", עכשיו אני בטוח שלמי שכתב את זה אין מושג מזה אפרטהייד הוא סתם יודע שזה נשמע טוב. כמו שכתבת ישנם הרבה סוגים של אלימות כמו אלימות ממסדית אישית ואני בטוח שישנם עוד דברים רבים אבל איכשהו כל הפורום מתמקד בנושא אחד בלבד ואחד שהוא מאוד שנוי במחלוקת שלעיתים גולש להסתה חסרת כל סיבה. זאת בדיוק הסיבה שיש לי ביקורת כלפי פורום שמתיימר להציג משהו מורכב כמו פצפיזם אך מתמקד בצד הכי קיצוני שלו, וזה שבעייני רבים נחשב כלא מוסרי. אולי דווקא ריקנותו של הפורום מעידה על כך שאנשים רבים אכן מסכימים עם דעתי ונמאס להם מ: "אלף ואחת שיטות להשתמט משירות". ואגב מתי ראית שאני היתלהמתי פה או שבעיינך כל מי שנושא בדיעה שונה משלך הוא מתלהם או "פצפיסט צעצוע"?
 

Mיקי_

New member
זהו פורום פציפיזם

שלום, שמי Mיקי ואני סרבנית מצפון ואני אחת משני המנהלים בפורום פציפיזם. הפורום הזה קם בכדי לתת מקום לדיון עבור פציפיסטים או רואים עצמם כמתענינים בנושא זה. חלק מהפציפיסטים בארץ ובעולם הינם סרבני מצפון אשר בשל אידאולוגיית החיים שלהם אינם מתייגסים לצבאות באשר הם. (אני למשל) גם להם יש מקום בתוך הדיון שלנו בפורום. כמו כן יש סרבנים אשר מתנגדים לכיבוש ולפעולות כוחניות תוקפניות ובשל כך מסרבים לשרת בצבא שלהרגשתם איננו צבא הגנה. ולעומת זאת מוכנים להיכלל בצבא אשר לדידם מגן. זוהי זכותם המלאה להביע מה הוא בעיניהם עבירה על חוקי המוסר אשר לפיהם הם חיים ומהם חוקי המוסר שלהם. זהו איננו פורום פוליטי. ועמדתך הפוליטית לא קשורה לאופן הכתיבה שלך בפורום. אך השקפות עולם הן בהכרח גם פוליטיות לכן יש גוון פוליטי לחלק מההודעות שנכתבות בפורום. לפורום שני מנהלים, האחת סרבנית והשני איננו שכזה בכדי לתת מנעד המשקף את הדיעות שבתוך הפציפיזם הארצישראלי. אפשר להיות פציפיסט ולא להיות סרבן. הפורום הזה לא מעודד סרבנות מצפונית אבל גם לא רואה בה מילת גנאי. סרבני המצפון יספרו פה מניסיונם העשיר וינסו לתמוך בכל פציפיסט אשר בחר בדרך זו. כמובן שפציפיסטים אשר דוגלים בשירות צבאי מוזמנים לכתוב את ההפך. אנחנו פה כדי לעניין ולהתעניין כדי לציור דיון וכדי להתדיין. והמוסר שלנו עומד בראשית כל הפעולות האלו. זכור שמוסר הוא בחירה מצפונית אישית. ויש הבדלים בין תפיסות מוסר שונות. לא כל מה שלטעמך הינו בלתי מוסרי (כסרבנות למשל) איננו מוסרי בעיני אחרים (אני כסרבנית חושב שזה אקט מוסרי ביותר ואף הכרחי במדינתנו למשל). מוסר הוא יסוד פורום זה והדיון בו. פציפיזם נובע ממוסר ומהבנתו ותפיסתו. והפורום נועד על מנת להביע דעה. בברכת צדק תרדוף, חפש שלום ורדפהו...
 

dylan

New member
אמממ.. איך אפשר להיות

פציפיסט ולא להיות סרבן?
 

Mיקי_

New member
אני הבן אדם הלא נכון לשאול אותו את

השאלה הזאת... אני חושבת שבהכרח אלו פעולות עוקבות.
 
תשובה../images/Emo26.gif

ברשותך - אני אתרגם את השאלה שלך לעברית: ההגדרה של פציפיזם: "אהבת השלום והתנגדות למלחמה" השאלה שלך: "איך אפשר לאהוב שלום, להתנגד למלחמה ולא להיות סרבן?" אני חושב שהתשובה נובעת מהשאלה. החלשת הצבא היא מתכון מצויין למלחמה. ריקון הצבא מאנשי שמאל שוחרי זכויות-האדם הוא מתכון אפילו עוד יותר טוב ליתר סבל והרס. השאלה שצריכה להשאל היא: "איך אפשר להיות סרבן פציפיסט?"
 

dylan

New member
אה, טוב זה כבר עניין של הגדרת

פצפיזים.. נראה לי ש"אהבת השלום והתנגדות למלחמה" מגדיר את רוב האנשים.. פציפיזם, כמו שאני מבין את זה ומתכוון לזה, זה התנגדות לכל סוג של אלימות בכל מצב. לא יכול להסתדר עם שירות צבאי לדעתי. אולי באמת שכל אחד יגדיר למה הוא מתכוון שהוא אומר פציפיזם וזה יקל על הדיונים והבנת הכותבים.
 
שאלת את השאלה כאן בפורום...../images/Emo26.gif

וכאן בפורום ההגדרה היא זו שכתבתי. לגבי ההגדרה שאתה הבאת - בשרשורים קודמים כבר הראנו שפציפיסט ככל שתהיה - ההגדרה הנ"ל נופלת. מלבד Mיקי, אף-אחד כאן לא טען שהוא לא ישתמש באלימות כל מצב - לכל אחד אמנם היו את הגבולות שלו - אבל ההצהרה העקרונית התבררה כבלתי-ישימה. גם התפיסה של Mיקי של אי-שימוש באלימות בכל מצב שלא יהיה, התבררה לבסוף כפרדוקס - כי במקרים רבים היא מביאה לניצול ופגיעה בחלשים דווקא, ובסוף התהליך ליותר אלימות.
 

dylan

New member
אני חושב שההגדרה הזאת לא ממש

מייצגת את הפציפיסטים.. אבל עדיף שכל אחד מהם יכתוב איך הוא מגדיר פציפיזם.. אם מישהו מתנגד לכל סוג של אלימות ושימוש בכח הוא לא יכול להשתייך לצה"ל וגם לא צריך לדעתי, יכוליות שזה באמת יוביל ליותר אנשים מרושעים במחסומים אבל זה לא באחריות מי שמסרב לשרת שם.. הרי אפשר להגיד את זה על כל דבר, נורא פחות או יותר. גם אם אנחנו היינו עובדים בלולים, רפתות ומשחטות סביר להניח שהיה נגרם פחות סבל לבעלי החיים שם..
 
מה שאמרתי זה...../images/Emo26.gif

...שרוב האנשים שמגדירים את עצמם פציפיסטים כאן בפורום, הבהירו שישנם מקרים בהם יש הכרח להשתמש באלימות. הדוגמה שלך לא עובדת טוב - אם מחר בבוקר יסגרו את הלול - ינצלו חיים של בע"ח, ותקטן האלימות. אם יסגרו את כל הלולים - תהיה אפילו פחות אלימות ופחות סבל. לעומת-זאת, אם מחר בבוקר יקפלו את המחסומים אז מחר בצהריים אתה תתחיל לספור גופות ברחובות הערים. בטווח המיידי (לכל הפחות) זה יגביר את שפיכות-הדמים ולא יקטין אותה.
 

dylan

New member
אבל הטענה היא

שאם ישראל תצא מהשטחים הכבושים (חיילים ואזרחים, למרות שפינוי ההתנחלויות יהיה מעשה אלים..) אז האלימות תקטן ובטח שלא יהיה צורך במחסומים (בתוך השטחים).
 
בדיוק...../images/Emo26.gif

נכון מאוד. אם יהיה שלום - אפשר יהיה לקפל את המחסומים. זה לא אומר שאם נקפל את כל המחסומים יהיה שלום... טעות לוגית בסיסית... ("לכל כלב יש 4 רגליים" לא גורר "כל מה שהוא עם 4 רגליים זה כלב"...) אז תפעל פוליטית ליציאת ישראל מהשטחים. המחסום הוא לא המחלה - הוא רק סימפטום. אם תכרות את הסימפטום הזה לא תפתור את הבעיה - אלא תדמם למוות. קח דוגמה אחרת:
יש הרבה אלימות ברחובות ישראל - רוצחים, אנסים...
תוך כדי הנסיון לבלום את האלימות המשתוללת משתמשת המשטרה גם היא באלימות.
לפעמים, המשטרה משתמשת באלימות יותר מהמותר.
לפעמים אנשי-משטרה אפילו עוברים עבירות בעצמם.
עכשיו נשאלת השאלה: מה נראה לך יהיה יעיל יותר?
להשקיע בנושא החינוך כדי לעקור את האלימות מהשורש, ובמקביל לטפל נקודתית בנגעים במשטרה ולנקות אותה משחיתות ואלימות?
או פשוט מחר בבוקר לפטר את כל השוטרים וללכת הביתה? אני מנחש שהגישה שלנו לגבי הימצאות צה"ל/מדינת-ישראל בשטחים - מאוד דומה. מצד שני, המחסומים האלה באופן חד וחלק מונעים מאנשים מאוד אלימים לקפח חיים של עשרות בני-אדם. נכון - יש הרבה מאוד צעדי-ייעול ושיפור ביחסם של החיילים שאפשר לעשות. מה שאני אומר זה: 1) הדרך להעיף משם את המחסומים זה לפעול פוליטית לשלום בהקדם האפשרי. 2) בינתיים, מכיוון שהמחסומים האלה מונעים שפיכות-דמים וחייבים להשאיר אותם - לפעול נקודתית לשיפור היחס אל האוכלוסייה האזרחית.
אם מחר בבוקר תסגור את כל המחסומים - התוצאה תהיה בדיוק כמו שתסגור את המשטרה מחר בבוקר.
 

dylan

New member
יכוליות שזו טעות אבל זו התיאוריה..

ומי שבאמת מאמין בזה (אני גם חושב שאנחנו לא צריכים ליות שם בכל מקרה כי כרגע המצב הוא שאנחנו תמיד "הכובשים המרושעים") לא צריך לשרת בשטחים.. ופציפיסטים בפורום עדיין לא הסבירו את העמדה שלהם (כל אחד את עמדתו) ואת ההגדרה שלהם לפציפיזם. אם לא מדובר בהתנגדות מוחלטת לאלימות אז מדובר בעצם בוויכוח רגיל על המדיניות מול הפלסטינאים ולא שומדבר מעבר לזה..
 
לא מסכים...../images/Emo26.gif

1) גם מי שמאמין בזה - לא רק שאין שום סיבה שלא ישרת בשטחים - כמו שהראתי, זה גם יכול רק להיטיב עם האוכלוסיה המקומית. 2) יש פער מאוד-מאוד גדול בין "לא לשרת בשטחים" לבין "לא להתגייס". הרי את ההחלטה לא לשרת אתה יכול לעשות גם שנה אחרי הגיוס במידה ואתה מוצב בשטחים. יש מיליון תפקידים אחרים שלא רק שלא כוללים שירות בשטחים אלא אין להם שום קשר ללחימה (ולפעמים בדיוק ההפך מכך). 3) דווקא הרבה מחברי הפורום כן הסבירו את העמדה שלהם. חפש איזה חודש-חודשיים אחורה בפורום. כמו שאמרתי - אף אחד לא טען שהוא מתנגד לאלימות בכל מצב. כמו שאמרתי - לכל אחד היה גבול קצת שונה - אבל לא היה אחד שטען שניתן להימנע מאלימות בכל מצב. היחידה שטענה כך הייתה Mיקי, וגם היא הבהירה את הדברים כאן בשרשור ואמרה שהיא אישית אמנם לא תנקוט באלימות - אבל היא תומכת באלימות של גופי הממסד יפעילו כלפי עבריינים למשל (בתנאי כמובן שהם פועלים בסמכות וברשות). 4) ושוב - קל מאוד להראות שמגיעים לסתירות חמורות בגישה של "התנגדות מוחלטת לכל צורה של אלימות". היא עובדת טוב רק אם אין אף עבריין, אף רשע, אף אדם במצוקה ואף נצלן על הכוכב. בכל תנאי אחר - הראשונים שנפגעים מהגישה הם החלשים וחסרי-האונים.
 
למעלה