פרטיליזין

[יונתני הקטני]

פרטיליזין

קראתי בספר קורס "החולייתנים" של האו"פ, יחידה 10 עמ' 6: "חומר הנקרא "פרטיליזין" (fertilizin) והמצוי בריר שעל פני הביצה, מגיב עם "אנטיפרטיליזין" המופרש ע"י תא הזרע, בריאקציית הצמתה הדומה לזו שבין אנטיגן לנוגדן. ריאקצייה זו היא ספציפית למין; כלומר פרטיליזין מסויים מתקשר רק עם אנטיפרטיליזין של תא זרע של זכר מאותו מין". איך האבולוציה מסתדרת עם דבר כזה? האם באמת לכל מין ומין קיים צמד פרטיליזין-אנטיפרטיליזין מיוחד ושונה משאר המינים? במקום אחר קראתי שאפילו בתתי מינים של קיפודי ים, לכל תת מין יש צמד פרטיליזין-אנטיפרטיליזין משלו. בסופן של דבר, הכל בגנים. כלומר גן מסויים קובע את מבנה הפרטיליזין וגן מסויים את מבנה האנטיפרטיליזין. מינים לפי האבולוציה נפרדים אחד מהשני ע"י הצטברות הדרגתית של שינויים גנטיים. כאשר שתי תתי אוכלוסיות של אותו מין מתרחקות גנטית עד שאינן ראויות לזיווג זו עם זו אז מתקבלים שני מינים. מה באבולוציה גורם לכך שבמקביל להשתנות הגנטית המגוונת שיצרה מליוני מינים, על כל התפצלות של מין כל שהוא, חל שינוי ספציפי לאותו מין בגנים המקודדים את הצמד פרטיליזין-אנטיפרטיליזין? איך בכלל מתפתח צמד שכזה בכל מין שהוא? הרי מדובר כאן על התאמה של מנעול למפתח. כל היתרון שבמנגנון הפרטיליזין-אנטיפרטיליזין הוא ההתאמה המדוייקת. באמצעותה מתקשרים הזרע והביצה ומתאפשרת החדירה ובאמצעותה מובטח זיהוי ודחייה של זרע של מין אחר. אז אם במין האב היה קיים צמד מותאם של פרטיליזין-אנטיפרטיליזין, ובמין הבן צמד שונה של פרטיליזין-אנטיפרטיליזין, מי השתנה ראשון? הפרטיליזין או האנטיפרטיליזין? הרי כל מוטציה שתשנה את מבנה הפרטיליזין, קרוב לודאי שתגרום לעקרות ולא תעבור הלאה. כי אותה ביצה לא תותאם לאנטיפרטיליזין של תאי הזרע של בני מינה. וגם אם לא עקרות, איזה תועלת יש בפרטיליזין חדש אם לא יתפתח במקביל לו האנטיפרטיליזין המתאים?

 

[SilentMike]

זו שאלה טובה דב.

תברר.

 

[Caligola]

אני מצטער,

אבל הקורס "החולייתנים" של האו"פ הוא קורס העוסק בחוליתנים מזוית אבולוציונית נטו, וכמו שרשום באתר הקורס: "הגישה המאפיינת את הקורס היא אבולוציונית בעיקרה, ולכן נסקרות תכונותיהם העיקריות והתפתחותם האבולוציונית הארוכה של החולייתנים, תוך הדגשת השינויים המורפולוגיים והתפקודיים המעמיקים שחלו בהם עם המעבר מן החיים במים לחיים ביבשה." אני מוצא את זה פרדוקסלי לחלוטין שספר העוסק בחוליתנים מנוקדת מבט אבולוציונית יביע הסתייגות מהתאוריה עצמה. (כמו שאתה טוען) מצטער, לא הצלחתי להבין מהציטוט הנ"ל שלכל מין ומין קיים צמד פרטיליזין-אנטיפרטיליזין משלו, (את זה אתה אמרת) וחיפוש ב-google לא נתן יותר מדי תוצאות, כך שאיני יכול להתיחס לנושא בהעדר חומר לקריאה בענין הפרטיליזין-אנטיפרטיליזין.

 

[יונתני הקטני]

במחילה

הספר שממנו ציטטתי, וכן הקורס כולו, לא הביע שום הסתייגות מתאוריית האבולוציה חלילה, כהרגלו. הדברים נאמרו שם כעובדה והשאלה לגבי ייתכנות אבולוציונית של עובדה זו לא עלתה שם כלל. את השאלות שאלתי אני לאור העובדות.

 

[SilentMike]

לאור פרשנותך את העובדות.

 

[Caligola]

אז בבקשה, בוא נדון במה שנכתב שם,

אבל בשביל לעשות את זה, עלי לקרוא את הספרות בנושא ולהכיר את הענין לעומק, זה לא רציני לקחת ציטוט מספר של האו"פ ועל סמך זה לטעון שיש בעיה בתאורית האבולוציה, ובפעם האחרונה כשהיה דיון בפורום בנושא האינטרונים וה-spliceosome ציטוט מספר פשוט הוליך שולל. אני בטוח שאם נרשם בספר של האו"פ שלכל אחד מהחוליתנים יש "רטיליזין מסויים מתקשר רק עם אנטיפרטיליזין של תא זרע של זכר מאותו מין" אז זה גם מבוסס על מחקר שנערך בנושא, ובתקופתנו מחקרים מדעיים גם מתפרסמים באינטרנט לרווחת הציבור הרחב. אז בבקשה, אם אתה רוצה לדון על הנושא, אני בטוח שיש לטענה שנכתבה בספר של האו"פ ביסוס מחקרי, אז מצא בבקשה על מה הטענה הזאת מבוססת, מצא על איזה מחקר זה מבוסס, מי ערך את המחקר, נקרא את המחקר ביחד ונבדוק ונגיע למסקנות המתבקשות.

 

[שפם המקובלים]

תסלח לי אבל נראה לי שאתה חושד

בכשרים. ספרי לימוד של האו"פ אינם הספרים בהם בריאתן יקרא להנאתו. השאלה לגיטימית בהחלט- זוהי שאלה על התהוותם של מנגנוני בידוד פרה זיגוטיים, והבעיה שחוזרת על עצמה שהרבה מנגנונים כאלה: אם נקבה, או זכר מהמין החדש X יכול להתרבות רק עם זכר או נקבה מאותו מין, יש צורך ששניהם יופיעו יחד.

 

[Caligola]

ובכל זאת, אני אומנם לא מכחיש

את מה שנכתב בספר של האו"פ, אבל הטענה הזאת עדין נראית תמוהה במידה מסוימת, ניקח למשל את ה-Zeedonk (שילוב של זברה ושל חמור), אם לכל מין ומין היה מנגנון בידוד משלו אז כאשר חמור היה מזדווג עם זברה, הביצית היתה אמורה לדחות את הזרע, ולא היה צריך להוולד ה-Zeedonk. הרושם שלי הוא שמנגנוני הבידוד האלו הם דווקא היוצאים מן הכלל, ולא הכלל עצמו, ולכן הצעתי שנעיין בספרות בנושא ונבדוק מה היא שכיחותם של מנגנוני הבידוד האלו.

 

[יונתני הקטני]

יפה

מה שנכתב שם מובן לשנינו. המשמעות היא שהתופעה חוזרת על עצמה בכלל המינים. ראיתי במקום אחר שאפילו בתתי מינים. אם יש כמה יוצאים מן הכלל שבהם לא קרה הפלא הנ"ל אין הם מורידים במאום מגודל הקושייה על כלל המינים. אתה צודק שראוי לא להסתמך רק על משמעות של משפט בספר האו"פ ורצוי למצוא נתונים מדוייקים נוספים. כפי שאמרת, חיפוש פשוט בגוגל לא מניב תוצאות רבות בנושא זה. שים לב שבהודעתי הראשונה באתי בשאלה - האם באמת בכל המינים זה כך? ולצורך העניין השאלה בתוקפה גם אם אשאל - האם ב*רוב* המינים זה כך? אולי בהמשך אטרח יותר ואמצא מקורות נוספים שיאששו את המשתמע לשנינו מספר האו"פ. אתה מוזמן גם כן לחפש. כך או כך, עוד לפני מציאת הנתונים, נרוויח הרבה אם נציב שאלה ברורה. היה ויתברר אכן שברוב המינים או אפילו אם בחלק גדול מהם, אנו מוצאים צמד פרטיליזין-אנטיפרטיליזין ספציפי לכל מין, איך תאוריית האבולוציה מסתדרת עם זה? איך קורה הדבר אפילו פעם אחת? שהרי המנעול והמפתח המתאימים חייבים להופיע במקביל. ומה באבולוציה שמשנה את המינים ע"י מוטציות רנדומאליות לכל אורך הגנום, מה גורם לה להקפיד לשנות את הגנים מקודדי הפרטיליזין-אנטיפרטיליזין, בכל פעם (או ברוב הפעמים) שההשתנות הצטברה לכדי מין חדש?

 

[שפם המקובלים]

קודם כל...

אם אי התאמה של פרטיליזין ואנטיפרטיליזין גורמת למחסום אפקטיבי במעבר גנים, אז צמד כזה מאפיין מינים, לא תתי מינים. שנית, הייתי מצפה למצוא תופעה זו יותר אצל בעלי חיים שההפריה אצלם היא חיצונית בלי מפגש בין הזכר והנקבה, ופחות אצל כאלה שההפריה אצלם היא פנימית. שלישית- האם לכל ביצית יש רק פרטיליזין יחיד?

 

[יונתני הקטני]

נכון

אכן לא מדובר בתתי מינים אלא במינים. הנה נזכרתי היכן ראיתי את קיפודי הים:

different species of sea urchins have different fertilizins and antifertilizins​

צודק, לא מדובר בתתי מינים אלא במינים שונים של קיפודי ים.

 

[יונתני הקטני]

מצאתי בספר

הקורס "רביית היונקים" של האו"פ, יחידה 4 עמ' 94: "מציאותם של יצורי כלאיים כגון הפרד והפרדה, מעוררת את השאלה, עד כמה ספציפית היא ההיכרות בין הזרעונים של מין מסויים לבין הביציות של אותו מין ומה חשיבותה של המעטפת השקופה באותה היכרות? בניסוי שנערך כדי להשיב על השאלה הנ"ל נחשפו ביציות של חולדות, אוגרים, עכברים וחזירי-ים לזרעונים של אוגר (שהוכנו להפריה in vitro) הזרעונים נצמדו למעטפות של כל הביציות, אולם חדרו רק דרך המעטפת השקופה של ביציות האוגרים. בניסוי דומה שנערך בזרעוני חזיר-ים, נצפו גם ההצמדות של הזרעונים למעטפת וגם החדירה דרכה, אך ורק בביציות של חזיר-ים. מסתבר אפוא שאין דגם אחיד ליחסי ההיכרות שבין זרעונים לבין ביציות של מינים שונים של יונקים. ראוי גם לזכור ש"היכרות" כוללת הדדיות, כלומר: המדובר הוא לא רק בטיבם של הרצפטורים במעטפת הביצית, אלא גם באלה שבזרעון" (עד כאן ציטוט) ניתן ללמוד מכאן לדעתי שאפילו במינים קרובים כגון מיני המכרסמים שהזכרו, ישנה ספציפיות של מנגנוני מנעול-מפתח יחודיים לכל מין ולעיתים אפילו ספציפיות כפולה, גם לגבי היצמדות וגם לגבי חדירה. אז ניקח נניח אוגרים וחזירי-ים. הרי היה להם אב משותף שהיו לו מנעול-מפתח ספציפיים. איך נוצרים מינים חדשים? האם לא מתוך השתנות גנטית לכל אורך הגנום שמצטברת לכדי מין חדש? האם יש משהו באבולוציה שגורם לכך שבכל פעם שהצטברות השוני מגיעה לכדי מין חדש, ישתנו גם המנעול והמפתח שינוי מקביל יחודי לאותו מין חדש? אולי ניתן היה לתרץ כך - מה שגורם להתפצלות מינים חדשים הוא בראש וראשונה יצירת מנעול ומפתח חדשים. לאחר שנוצרה תת אוכלוסיה שבה מנעול-מפתח חדשים, שבעקבות כך אינה מזדווגת עם אוכלוסית המוצא, אז מחולקת האוכלוסיה לשתי תת אוכלוסיות מבודדות ומאז מתחילות הן להתרחק גנטית זו מזו עד שנוצרים בהם כל השינויים הפנוטיפיים המבדילים בין מין למין. מישהו שמע פעם על תאוריה כזו? אם יש תאוריה שכזו, אז לפיה יורד במעט כובד השאלה. דהיינו, הוסרה התמיהה - מה מסנכרן את הצטברות השינויים הפנוטיפיים בין מין למין להופעת מנעול-מפתח חדשים לכל מין. אך השאלה נותרת כבדה מספיק גם כך. אם לא השינויים לכל אורך הגנום הם הגורם המפריד מין חדש ממין המוצא אלא דווקא יצירת מנעול-מפתח חדשים היא הצעד הראשון, איך מתאפשרת בכל פעם יצירת תת אוכלוסיה שכזו עם מנעול מפתח חדשים? מלבד השאלה שהעלתי כבר, על כך שכל מוטציה שתשנה את המנעול, קרוב לודאי שתהיה מזיקה, וגם אם לא מזיקה הרי שאין בה תועלת ללא יצירת תת אוכלוסיה בעלת מפתח חדש מתאים. מלבד זאת, מה בכלל היתרון ביצירת תת אוכלוסיה שכזו בעלת מנעול-מפתח חדשים, מטרם שנלוים להם גם שינויים פנוטיפיים?

 

[יונתני הקטני]

ראה גם

כאן:

But here there is an important point: if the receptors on the sperm and the egg accept one another, they bind to each other; if not, binding is not possible. The reason for this is as follows: the egg of every living being secretes a substance called fertilizin, which has a particular chemical composition. This is a precaution which prevents sperm cells of other species (non-human species) from approaching the egg and causing the degeneration of the human species. Thus, a cat cannot mate with a horse and a human being cannot mate with any other living thing​

שוב, לא משמע שמדובר ביוצאים מן הכלל אלא בכלל.

 

[שפם המקובלים]

קודם כל, בחרת באתר בריאתני.

ואתרים אלה ידועים בחוסר אמינותם. שנית, יש מנגנון שמונע מזרע של חתול, למשל להפרות ביצית של אדם הפועל הרבה לפני הפרטיליזין- אתה מכיר אישה המזדווגת עם חתולים? זו גם הסיבה בגללה אצפה שהסלקציה לשינוי במנגנוני ה"מפתח- מנעול" תהיה איטית בהרבה במינים בעלי הפריה פנימית, וייתכן בהחלט שההבדלים בפרטיליזין בין אדם לחתול אינם קשורים בכלל לסלקציה אלא לדריפט בלבד. שלישית, ריאקציות "מפתח- מנעול" אינן ספציפיות לחלוטין תמיד. אנזימים, למשל, מבצעים לעיתים יותר מריאקציה אחת, וייתכן בהחלט גם שגם הביצה מפרישה יותר מפרטיליזין אחד, וגם הזרע יותר מאנטיפרטיליזין אחד. למעשה הייתי אפילו מצפה לזה שיהיו מינים בהם יש מגוון של פרטיליזינים ואנטיפרטיליזינים, מה שיגדיל את המגוון הגנטי בהם. איפה לחפש מינים כאלה? בסביבות לא יציבות, בהן מתקיימות אוכלוסיות קטנות של בעלי חיים.

 

[יונתני הקטני]

קודם כל

לא בחרתי באתר בריאתני. חיפשתי fertilizin בגוגל וזה מה שמצאתי בין היתר. ברור לנו מה אנו מחפשים - נתונים המאששים או סותרים את המשתמע מספר האו"פ. דהיינו האם זה הכלל שלכל מין יש פרטיליזין-אנטיפרטיליזין משלו או שמא אלו רק היוצאים מן הכלל. הבאתי כבר שני ציטוטים משני ספרים שונים שבהם משמע כך פלוס שני אתרים. אתה או מי שירצה מוזמן להביא מקורות נוספים המאששים או סותרים. המילה creation אמנם מופיעה בשם האתר אך במובן יצירת האדם ולא במובן בריאה. אבל אתה צודק, עיינתי קצת יותר באתר ואכן הוא בריאתני (מוזכר בו הקוראן) אז בכבוד, הבא אתרים הסותרים את העובדות המובאות בו. זה ברור שאשה אינה מזדווגת עם חתול ולא גמל עם קיפוד ים. הסיבות הן רבות. אין משיכה מינית, אין התאמה באברי המין ואפילו אם נדלג על כל המכשולים הללו, מספר הכרומוזומים שונה והגנים שונים. אבל לא זה הנושא. הנושא הוא הגנה מיוחדת שישנה ברמת ההצמדות והחדירה. קיים צמד מיוחד של מנעול-מפתח שמונע מזרע של מין שונה לחדור לביצית. מנעול ומפתח אלו מקודדים ע"י גנים. אם במין האב קיימים מנעול ומפתח ספציפיים ובמין הבן קיימים מנעול ומפתח ספציפיים שונים הרי זה פלא. איך השתנו המנעול והמפתח שינוי מתאים במקביל. הדעת היתה סובלת זאת אם התופעה היתה נדירה ביותר אך לא אם זהו הכלל ברוב מינים. אחדד שוב את השאלה: א. כל מוטציה המשנה את מבנה המנעול או המפתח אמורה לגרום לעקרות ולא לעבור הלאה. ב. גם אם תעבור מוטצית המנעול הלאה, מה גורם להופעת מוטציה מותאמת מקבילה במפתח ומה גרם לפלא הנ"ל לחזור על עצמו ברוב המינים? ג. מה מסנכרן את הפלא הנ"ל עם שאר ההשתנות לאורך כל הגנום? מינים משתנים ומתפצלים אחד מהשני ע"י שינויים מגוונים ללכל אורך הגנום. מדוע בכל פעם (או ברוב הפעמים) שההשתנות מגיעה לכדי מין חדש, מופיעות גם מוטציות בפרטיליזין-אנטיפרטיליזין המקנות מנעול-מפתח חדשים לאותו מין חדש?

 

[שפם המקובלים]

אז התשובות הן:

א) נכון- בתנאי שיש מנעול יחיד, צריך התאמה של 100% למפתח וכו'. אני חושב שכיום אין ביולוג בעולם שיעז להמר על זה- כולם זוכרים שהם למדו פעם שכל האנזימים הם חלבונים, שלא נוצרים תאי עצב חדשים וכו'. ב) אני יכול לחשוב על מספר מנגנונים, כולם יהיו ספקולציה טהורה. רוצה דוגמא? ישנו איזור מוטבילי מאד בתאי ה-Germ line. איזור זה אחראי ליצירת הפרטיליזין. פרטיליזין שאינו מתאים לאנטיפרטיליזין שה-DNA של אותו פרט מקודד לו יביא להשמדת תא ה-Germ line. אם מה שתיארתי מוכר לך זה לא מקרה- זהו ואריאנט של התיאוריה השולטת היום בנושא היווצרות מערכת החיסון. ג. שום דבר לא מסנכרן את הופעת המוטציה. כאשר נצברים מספיק הבדלים אחרים, יש סלקציה בעד ביציות המושכות תאי זרע הדומים להן גנטית.

 

[שפם המקובלים]

ומשהו ששכחתי:

לא אתפלא כלל אם הצמד פרטיליזין- אנטיפרטיליזין של אדם ושל שימפנזה דומים. זו הסיבה שציינתי שנשים אינן מזדווגות עם חתולים- יש מנגנון בידוד פרה- זיגוטי, אז אין סיבה שיתפתח עוד אחד.

 

[יונתני הקטני]

בא נראה

א. אם יש יותר ממנעול אחד אין זה פותר את הבעייה. המנעולים מצטרפים ב AND לוגי ולא ב OR. ואכן מצאנו בקטע שציטטתי מהקורס "רביית היונקים" שיש יותר ממנעול אחד. קיימים לפחות שניים - אחד ברמת ההצמדות ואחד ברמת החדירה. מצאנו למשל שהמפתח של זרעון של אוגר פותח את מנעול ההצמדות של חולדה, עכבר וחזיר-ים אך אינו פותח את מנעול החדירה של אף אחד מהם. התוצאה הסופית - שום זרעון של אף אחד מהמינים הקרובים הנ"ל אינו מסוגל לחדור אלא לביצית של מינו. ב. איני בטוח אם הבנתי למה התכוונת. אני מניח שהתכוונת לאלגוריתם האבולוציוני המובהק המופעל בהיווצרות מערכת החיסון בעובר שבמהלכו נעשית סלקציה לכל הנוגדנים העצמיים. במהלך התפתחות מערכת החיסון, אכן מופעלת אבולוציה שלמה בזעיר אנפין בכל עובר. הגנים המקודדים נוגדנים מורכבים מקטעים המצטרפים יחדיו קומבינטורית. במהלך התפתחות המערכת בעובר, מנוסים מליוני צירופים וכל מה שנוגד את ה self מושמד. לא שייך לדבר על מנגנון זה בהקשרנו. 1. משום שבעוד שהנוגדנים הם רבים, מליוני ווריאציות נוצרות ומליוני ווריאציות מושמדות, הפרטלילזין הוא אחד. סוף סוף לכל מין יש פרטיליזין-אנטיפרטיליזין יחודיים משלו ולא 12^10 מיני ווארירציות של פרטיליזינים כפי שהמצב בנוגדנים. אין בכלל "וואריאציות" של פרטיליזינים לכל מין אלא רק fixed אחד או שניים. ולכן באמת שום זרעון של אוגר, חולדה, עכבר, חזיר-ים, אינו חודר לביצה של אחד המינים האחרים. 2. במהלך הסלקציה המבוצעת בהתפתחות מערכת החיסון העוברית, חוזר על עצמו הניסוי מליוני פעמים כאשר במכוון מנוסת בכל פעם ווריאציה חדשה, ובכל פעם ה self שכנגדו נבדקת ההתאמה, נמצא וזמין. בניגוד לכך גן הפרטיליזין, אם חלה בו מוטציה ויצר מנעול חדש, לא יפגוש מפתח חדש מתאים עד שתתבגר אותה נקבה ותזדווג עם זכר. ומה הסיכוי שהיא תמצא מפתח חדש מתאים? הרי סוף סוף כל האוגרים מולידים אוגרים עם פרטיליזין-אנטיפרטיליזין הזהים בדיוק להוריהם. אם חלה מוטציה בפרטיליזין של נקבה מסויימת, מה הסיכוי שהיא תמצא זכר שחלה בו מוטציה באנטיפרטיליזין ומה הסיכוי ששתי מוטציות אלו יהיו מותאמות כך שאותם זכר ונקבה יוכלו להזדווג רק זה עם זו ולא עם כל שאר מין האוגרים? האם האוגרת לפני שמזדווגת עושה בדיקת פרטיליזין לראות אם חלה בה מוטציה ואם כן היא סורקת את בנק המידע של האוגרים לראות אם יש זכר שחלה בו מוטציה מתאימה? ודאי שלא אלא קרוב לוודאי שאותה נקבה תהיה עקרה וודאי שאין שום תועלת באותה מוטציה. ג. אתה אומר ששום דבר לא מסנכרן אבל לדעתי כן. שוב, אם נצא מההנחה שתופעת הפרטיליזין-אנטיפרטיליזין ייחודי למין, היא הכלל ולא היוצא מן הכלל. כפי שמצאנו במיני קיפודי ים ובמיני מכרסמים וכפי שמשתמע מהציטוט שהבאתי בראש השרשור, הרי שיש כאן סנכרון מופלא. היה למשל אב משותף לאוגרים, לחולדות, לעכברים וחזירי-הים. במהלך האבולוציה הם התפצלו זה מזה בכך שכל מין מהם רכש לו תכונות חדשות. פרווה שונה, אנזימי עיכול שונים, שינוי בעיניים או באף או ברגליים או במה שלא יהיה. כך הרי משתנים מינים, לא? כך נוצרו רגליים וסנפירים וכנפיים ולב ודם וכבד וריאה וכל מלויוני הפלאים הביולוגים. האבולוציה היא עיוורת ויורה לכל הכיוונים, מה שמותאם שורד וכו' יש מינים הזהים בהמוגלובין ובאנזימי העיכול אך שונים בדברים אחרים וכן הלאה. מניין יודעת האבולוציה, בכל פעם שמצטברים שינויים לכדי מין חדש, שעליה לשנות גם את הפרטיליזין-אנטיפרטיליזין לאותו מין? הרי המין החדש הוא מין חדש גם ללא השינוי בצמד הנ"ל. לעצם זה שבכל (או ברוב) המינים, שמשתנים אחד מהשני בשינויים מגוונים לכל אורך הגנום, בכולם מופיעה אותה תופעה שנוצר גם צמד פרטיליזין-אנטיפרטיליזין ייחודי, לזה אני קורא סנכרון. "כאשר נצברים מספיק הבדלים אחרים, יש סלקציה בעד ביציות המושכות תאי זרע הדומים להן גנטית. " ------- הבדלים אחרים מצטברים לכל אורך הגנום. הפרטיליזין שבביציות נמשכות לתאי זרע בעלי אנטיפרטיליזין מתאים. הפרטיליזין והאנטיפרטיליזין אינם יודעים כלום על שאר הגנים. הם יודעים רק שהם מתאימים או לא מתאימים. כאשר האוגר למשל, התרחק גנטית מהחולדה, הזיווג ביניהם לא יעלה יפה משום השוני לכל אורך הגנום, גם אם המפתח והמנעול יהיו זהים. אבל בכל פעם שמצטברים שינויים היוצרים מין חדש, נוצר גם צמד מנעול-מפתח חדש המונע את הזיווג עוד ברמת ההצמדות או חדירה. זהו סנכרון ואיני מבין מה באבולוציה העיוורת גורם לו.

 

[שפם המקובלים]

תשובות:

1) יותר ממנעול אחד ומפתח אחד ---> יותר מ"דלת" אחת. 2) זוכר מה שהזכרתי על זה שאף ביולוג שפוי בדעתו לא יהיה מוכן להתחייב שלכל פרטיליזין יש רק אנטיפרטיליזין אחד? אני מוכן להתערב אתך שקיימת שונות גנטית כלשהי בשניהם, גם בפרטיליזין וגם באנטיפרטיליזין של כל מין, ויש צורך בהבדל של יותר מחומצה אמינית אחת או שתיים בשניהם כדי למנוע הפריה. 3) אני בהחלט מציע אבולוציה שלמה בזעיר אנפין בעובר- וזו רק היפותיזה אחת. בתאי ה-Germ line ישנו גם כל המידע ליצור פרטיליזין וגם כל המידע ליצור אנטיפרטיליזין, ואיני רואה כל סיבה למה תאי הזרע לא יתפתחו רק מהתא הבודד מתוך אלפים או מליונים בו הפרטיליזין והאנטיפרטיליזין תואמים. רוצה עוד מנגנון- אז הקטע הואריאבילי של שניהם, הפרטיליזין טהאנטיפרטיליזין יכול להיות מקודד על ידי אותו מקטע DNA (שוב, היפוציזה ששלפתי מהשרוול). 4) לא צריך שום סינכרון. כאשר הפיטנס של בן כלאיים גבוה מזה של הוריו הסלקציה תפעל כך שהשונות בפרטיליזינים- אנטיפרטיליזינים תפחת. ייתכן אף שישאר רק צמד אחד באוכלוסיה כולה, בלי שונות, אם כי אני מטיל בזה ספק. כאשר הפיטנס של בני הכלאיים נמוך מזה של שני הוריו, הסלקציה תפעל להעדפת פרטיליזינים- אנטיפרטיליזינים שונים בכל גנוטיפ. אין צורך שהפרטיליזין והאנטיפרטיליזין "ידעו" משהו- יש רק צורך שביצית שמשכה את הזרע הלא נכון תיצור יצור שמשאיר פחות צאצאים.

 

[יונתני הקטני]

נראה שוב

1) אולי יש יותר מדלת אחת אבל ראינו שאף אחד מהמפתחות של העכבר לא פתח אף אחת מהדלתות של החולדה וכן לכל המינים שראינו וכנראה שכך הוא בכלל המינים ועל כך אנו מדברים. 2) ייתכן בהחלט ששינוי של חומצה אמינית אחת או שתיים במנעול או במפתח אינו מונע הפרייה. אנו מדברים רק על שינויים מספיק גדולים שכן מונעים הפרייה. ושינויים כאלו ראינו שחלו באוגר, בחולדה, בחזיר הים, בעכבר, במיני קיפודי ים וכנראה שבכלל המינים כולם. משהו באבולוציה גורם לכך שבכל פעם שנוצר מין חדש, ישתנו אצלו הפרטיליזין והאנטיפטיליזין שינוי גדול מספיק כדי להתאים רק לו ולא לדום מין אחר. 3) אבל אין אבולוציה כזו ביצירת הפרטיליזין בעובר. הנוגדנים, זה עניינם - ליצור שונות ומתא אב אחד נוצרים ווריאציות שונות של נוגדנים. זהו כל עניין מערכת החיסון. הפרטיליזין בניגוד לכך, כל עניינו הוא למנוע שונות. כל אוגר מוריש לצאצאיו בדיוק את אותו פרטיליזין ולכן כל האוגרים מסוגלים להזדווג זה עם זה ולא עם כל מין אחר. השינויים יכולים לחול רק במוטציות אקראיות שחלות מידי פעם ולא במנגנון של ניסוי מכוון של כל האפשרויות כפי שהוא בנוגדנים. 4) הסלקציה אינה יכולה לפעול לטובת פרטיליזינים-אנטיפרטיליזינים שונים בכל גנוטים אלא אם כן יופיעו המוטציות שיוצרות אותם. נניח שהאוגרים נפרדו מהאב המשותף של כל המכרסמים הנ"ל מפני שרכשו X תכונות חדשות, בפרווה, בקיבה או במה שלא יהיה. אתה צודק שאם לאחר שהפרדו האוגרים ונעשו מין לעצמם, הם יפתחו להם צירוף חדש של מנעול-מפתח (תוך התגברות איכשהו על בעיית העקרות ועל הצורך בפיתוח מקביל של מנעול מפתח) אזי יהיה בזה יתרון. אבל מה גורם לזה שאחר שהשתנו הפרווה, הקיבה וכו', גם יופיעו מוטציות במנעול מפתח? ומדוע הדבר חוזר על עצמו בכל מין ומין (או ברובם)? הרי לא כל מה שהוא ייתרון מופיע בכל המינים כולם. המוטציות שיצרו את קיבת האוגרים הייחודית נניח, הופיעו רק באוגרים. ייתרונות אחרים הופיעו בעכברים ואחרים בעטלפים ואחרים בגמלים. ייתרונות מופיעים במוטציות אקראיות והסלקציה מעדיפה אותם. אבל הפטנט הזה של יצירת מנעול-מפתח חדשים חוזר כל עצמו בכל מין. זהו הסנכרון שעליו דיברתי.