פריפטס: תגובה נוספת:

[Zack DA]

כי:

1. הוא הגיוני. 2. הוא מסביר את ההצלחה הגדולה של העם היהודי. 3. הוא יותר מסביר, שכן הסכמנו שיש שינויים חיצוניים שהגנים מייצרים, ולכן ברור שהם מייצרים גם שינויים אחרים.

 

[פריפטס]

איזו הצלחה גדולה של העם היהודי?

לעם היהודי אין הצלחה יותר מלשאר העמים.

 

[Bajoran Preist]

אלהים אדירים....

קשה לי להאמין שבכלל מתקיימים דיונים כאלה במדינת ישראל, מדינת העם היהודי שעבר את השואה *בגלל* שטענו שיש הבדלים בינו לבין עמים אחרים...

 

[Bajoran Preist]

אה, רק כדי להבהיר את העניין-

אני, כמובן, טוען שאין הבדלים. ההבדלים בין קבוצות בני האדם מבחינה גנטית הם מזעריים(ככל הידוע..ככל הידוע..) ומתמקדים בתחומים כגון מראה חיצוני, סוגי דם וכו' והתפתחו רק במספר הקרוב של אלפי שנה. אין שום הוכחה, וואטסואבר, להבדלים בתחומים אחרים. וחוצמזה- איך לא הזכרתם את העובדה החשובה שיהודים *אינם קבוצת אוכלוסייה בעלת מאפיינים גנטיים* אלא קבוצה דתית\עם. האם את התכונות "הנעלות" כביכול מייחס מנהל הפורום הנכבד רק ליהודים אשכנזים? אולי רק לקבוצה מסויימת מהם, זו המערב אירופאית? ואולי דווקא ליהודים מזרחים? וכמובן, ע"פ התיאוריה הנ"ל הרי שאין להניח כלל וכלל שהיהודים האתיופים הם יהודים, שהרי ההבדלים הגנטיים שלהם שונים למדי. please !

 

[Bajoran Preist]

אה, הזכרתם את העובדה הזאת

קראתי עכשיו את כל שני השרשורים. בכל מקרה, צחי- רק דבר נוסף יש לי לומר לך- בוא נניח שאין דרך לסתור את מה שאתה אומר בקשר לזה שליהודים יש כביכול "פוטנציאל גבוה יותר". בשורה התחתונה- אם אתה מאמין בזה אתה גזען. באותה מידה אי אפשר לסתור את ההנחה שה"גזע הארי"(שהוא למעשה קבוצה לשונית כמו שיהודים הם קבוצה דתית, לאומית) הוא עליון, או שלבנים הם נעלים על שחורים, או ההיפך, או שנוצרים פרוטסטנטים הם יותר חכמים מקתולים. רק תחשוב מה יחשוב מישהו בן עם אחר שישמע אותך מדבר ככה- אני במקומו הייתי מתקומם. מעניין מה היה קורה אם יורג היידר, למשל, היה מקבל את ההנחה שלך, צחי, ומחליט להפחית את שירותי החינוך ליהודים מכיוון שלהם כבר יש "יותר פוטנציאל" ועל כן זה לא שיוויוני להעניק להם את אותם המשאבים...

 

[Zack DA]

אני לא חושב שהעם היהודי מוצלח יותר

לאורך כל הויכוח אמרתי שיש לו גנים טובים. זה הכל. מדוע אתם מתנפלים עלי ? כיצד אתם מסבירים את ה"מוח היהודי" המפורסם כל כך ?

 

[Bajoran Preist]

.....well....

לומר שיש לו גנים טובים זה *יותר גרוע* מלומר שהוא "מוצלח". למה?- כי מוצלח זאת מילה מאוד כללית ותלוייה בהרבה גורמים. היוונים העתיקים היו מוצלחים כי הם הביאו לנו את שורשי התרבות המערבית. הבריטים היו מוצלחים כי התחילה אצלם המהפכה התעשייתית. במזרח הרחוק יש היום הרבה הרבה עמים "מוצלחים" כי הכלכלה שלהם מייצרת כל מיני גאג'טים טכנולוגיים. היום היהודי הוא "מוצלח" כי הוא שרד במשך אלפי שנה בתנאי גלות ורדיפה. ועוד דוגמאות מרובות. (אלו רק דוגמאות- אל תתפוס אותי במילה) לעומת זאת- לומר שיש לעם מסויים גנים יותר טובים? דווקא בגלל שאין לזה *שום* הוכחה מדעית(מה גם שהיהודים הם כאמור *לא* קבוצה גנטית- מה קשה להבין את זה?..) ההנחה שזה כך היא גזענית, מושפעת מדעות קדומות, מתנשאת ו...גזענית. עכשיו, בקשר למיתוס ה"מוח היהודי"- לפי דעתי זה קשקוש. אוקיי, אוקיי, אני מודע לזה שרבים וטובים שקשה להאשים אותם בגזענות גם כן מאמינים באיזשהו מקום במנטרה הזאת, אבל זה לא הופך אותה לנכונה. רק תסתכל סביבך, יש פה, במדינת ישראל, ברוך השם, *המון* יהודים. כולם התברכו באותו "מוח יהודי"- לא. הסטיגמה הזאת היא תולדה של כל מיני דברים שראוי לערוך עליהם מחקר מקיף. זה נכון שבאיזורים שונים בעולם בתקופות שונות של ההיסטוריה היהודים היו משכילים(מלשון השכלה, חינוך, למידה) יותר משאר האוכלוסייה, ובאופן כללי קיבלו יחס שונה(הממ.. למשל באימפריה העותמאנית אם אינני טועה). באירופה היו תקופות שנאסר על היהודים להיות חברים בגילדות המסחר ועל-כן הם נאלצו ללמוד חשבון ולעסוק בהלוואה בריבית(המפורסמת). אלו רק דוגמאות. וכן, יש את איינשטיין וקארל מארקס. ומה עם קופרניקוס, גלילאיי, אריסטו, ניוטון, דה וינצ'י, בל, דלאמבר, פסטר, טלס, פיתגורס, אוקלידס, מוצארט...?

 

[Zack DA]

עוד פעם

אמרתי שליהודים יש גנים טובים. יתכן שגם לעמים נוספים יש גנים טובים. ברור שהיו אישים גדולים שלא היו יהודים - אבל - כיצד ה"גדולים" בעולם המדע היו יהודים, באחוז דימיוני ביחס לאחוז היהודים בעולם ? ומדוע נצמרת היא יהודית ? מה ההסתברות שעם שהוא הרבה פחות מאחוז מאוכלוסיית העולם יגיע להישג כזה ? כמו איינשטיין במדע וקספארוב בשחמט. זה לא סתם. זה לא במקרה.

 

[Bajoran Preist]

א'- סביר מאוד להניח שזה במקרה.

איינשטיין וקספרוב יש שניים, אבל יש עוד הרבה יותר נחום מהמכולת. ב'- היו תהליכים הסטוריים שהובילו יהודים(במקומות וזמנים מסויימים) לרכוש השכלה באחוזים גדולים יותר משאר האוכלוסייה המקומית. אפשר להוסיף לזה כל מיני אלמנטים של גלות, רצון להוכחה עצמית, וכמו שאמרתי- לערוף מחקר מקיף. אבל זה כל הסיפור ! לגנים אין שום קשר לעניין ! וכמו שאמרתי, מכל ה"צמרת היהודית" הזאת כביכול- אני מכיר רק את איינשטיין. אה, כן, ויצמן המציא חומר נפץ לבריטים. ומה זה גנים "טובים" או "לא טובים" ?.. לאילו עמים, אם כם, יש גנים "לא טובים" ??

 

[Zack DA]

בוא נעזוב את זה....

אני משוכנע שגנים הם חלק מהעניין,

 

[זיו מקן כפס ישן]

אז פשוט

אין לך יותר מה לומר או טענות טובות, אז נעזוב את זה?

 

[Zack DA]

לא, זה פשוט חוזר על עצמו.

לא סתרתם את טענותיי.

 

[אלוהים1980]

בהחלט טענותיך נסתרו:

טענת שליהודים יש "גנים טובים" וכהוכחה לכך הבאת את הטענה שהיהודים היו מצליחים באופן סטטיסטי יותר משאר אוכלוסית העולם. הטענה נסתרה בכמה אופנים: 1. להיהודים אין מאפיינים גנטיים מכיוון שהם באים מכל מני מקומות שונים בעולם, וכל עדה דומה לעם שבשטחו היא התגוררה. 2. הועלו טענות שהעם היהודי לא באמת מצליח יותר, ואתה הרי לא הבאת הוכחה לטענה ההפוכה ולכן היא לא יכולה להיות רלוונטית לדיון. 3. גם אם אכן היהודים היו באופן סטטיסטי יותר מוצלחים, ניתן להסביר את זה גם בלי להסתמך על גנים, באמצעות כל מני סיבות חברתיות והיסטוריות.

 

[Zack DA]

נו, באמת

1. כבר עניתי לטענות הללו 2. טענתי לא הוכחה, אך הוכחתי כי היא "הגיונית". 3. ולכן אמרתי שאני מאוד מאמין בה. 4. טענתי לא באמת נסתרה, אלא באמת הועלה הנושא שאין לי הוכחה בעניינה, מה שנכון. 5. הויכוח הזה חוזר על עצמו, אני עומד על כך שהתאוריה שלי הגיונית. 6. צריך לסיים את הויכוח הזה. 7. עכשיו. 8. בבקשה ממך.

 

[אלוהים1980]

הגיוני זה לא מספיק.

הגיוני שהעולם נברא לפני חצי שעה ע"י ישות כל יכולה (למשל אלוהים) ושכל מה שאנחנו כביכול זוכרים שהיה, בסך הכל הושתל במוחנו עם בריאת העולם. הגיוני - ולא תוכל לסתור זאת, ובכל זאת, לעולם לא תשתמש בטענה הזאת, ולא תבצע שום דבר על סמך הטענה הנ"ל. היא פשוט חסרת משמעות. בדיוק כמו הטענה שלך.

 

[Zack DA]

יש "אפשרי" ויש "הגיוני"

בבקשה אל תשווה. לא מדובר במשהו גרנדיוזי במיוחד.

 

[Bajoran Preist]

לא נראה לי שצחי הולך להשתכנע...

בואו פשוט נקווה שהוא לא יבטא את הדיעות הנ"ל בפורומים שנוכחים בהם אנשים שהם במקרה לא יהודים. או, רחמנא ליצלן, גויים ספציפיים עם גנים פחות טובים, עם פוטנציאל נמוך יותר, חלילה.

 

[Zack DA]

../images/Emo13.gif

לסיכום אני חוזר ומבהיר שהיהודים הם לא "גזע עליון" אך הם לא קופים, ויש להם גנים טובים שמאפשרים להם להגיע להישגים אליהם הגיעו - דבר שהושג לדעתי בשילוב של חינוך טוב ותורשה טובה.

 

[אלוהים1980]

ואני חושב...

שבמוח שלך ובהגיון שעל פיו הוא עובד, שולט חייזר מכוכב הלכת מאדים. זה הגיוני, זה אפשרי ולא תוכל לסתור את זה... בקיצור, די התייאשתי ממך כשאני שומע טיעונים כאלה.

 

[Zack DA]

מה שאמרת "אפשרי", אך לא "הגיוני".