פרץ ואולמרט חייבים ללכת?

פרץ ואולמרט חייבים ללכת?

רבה הביקורת ורבים הכשלים, על כך אין ספק. אך על מה מלינים האנשים? http://www.flix.co.il/showVideo.asp?m=1016945 כדוגמא, מצ"ב קישור המביא תלונה של חייל מילואים, אשר בסיכומה הקריאה לפיטורי אולמרט ופרץ. שימו לב כי עיקר הטענות שאותו החייל מביא בסרטון זה, הן טענות על התנהלות ברמה הפיקודית הגדודית. ולא ברמה האסטרטגית-מדינית. החייל אינו משכיל להבין, כמו רבים מחבריו, כי כשל פיקודי ברמה הגדודית אינו מהווה אבן בוחן להתנהלות בדרג גבוה, כזה או אחר, במקרים אותם הוא מציג. הייתי עד לכשלים רבים במלחמה האחרונה.. בינהם אחד מדיני והוא נושא החטופים. בנוגע לכשלים פיקודיים - אין לי טענות כלפי אף אחד. אני גאה לשרת תחת המג"ד שלי. ביחידות שונות שפגשתי בלחימה, ראיתי גם כשלים לוגיסטיים ופיקודים חמורים.. וכולם ברמת הגדוד\חטיבה. ולא ברמת קברניטי המדינה. מה דעתכם - האם כשל, כפי שתאר אותו החייל, הוא ברמה המדינית?
 

Fasz

New member
גם וגם, הכשלים הם של המערכת

הישראלית כולה, הן המדינית והן הצבאית. כולנו יודעים, שאת תוצאת המלחמה, כמו אותה ההחלטה האומללה אשר ישראל קיבלה באו"ם, ניתן היה להשיג גם כעבור שבוע מתחילת המלחמה. אך ברגע שקברניטי המדינה, החליטו על התחלת מלחמה של ממש אשר החלה בכניסה צבאית ללבנון - אתה באמת חושב שהדבר הנכון היה להיערך עפ"י תוכנית אליה הצבא לא היה מוכן? הרי התכנונים הצבאיים היו שונים, מאלה שהופעלו בסופו של דבר, והדבר נעשה בחיפזון, והתוצאה נגלתה לכל. אני לא זוכר שבשל"ג, הכנסנו לבינת ג'ביל כמה מאות לוחמים מיחידות מובחרות, מבלי להגדיר ללוחמים מטרות ונקודות ציון. איש לא התווה מדיניות ברורה. הבעיה הייתה, שנכנסנו ללבנון עם רטוריקת השטחים. עצם העובדה שחלוץ לא התריע על כך, עצם העובדה שחלוץ חשב שניתן להתגבר על הטרור של החיזבאללה ע"י הפצצה בלבד, מהווה את ההוכחה הניצחת לכשל התפיסתי בו לקו רבים מבכירי צה"ל בשנים האחרונות. חיל האוויר, הוא לא כל יכול. העובדה שהדרג המדיני פקד על הצבא, ציטוט:"להכות חזק, אבל לא לפגוע יותר מדי" (עמיר פרץ, "מעריב", אי שם באחד מימי המלחמה), ועצם העובדה שהוא הוציא פקודות לא ברורות לרמטכ"ל, ועצם העובדה שמר פרץ הוריד מטוסים בעודם בשמיים מפני ש"לא הודיעו לו על כך", מהווה כשל, אשר שותפים לו המנהיגים המדיניים, והן המנהיגים הצבאיים. הבה לא נשכח את הכשל הטיפולי ב"עורף", שם, האשמה היא בממשלה בלבד. הבה לא נשכח את 60 השעות האחרונות, שאף איש יוצא צבא המכבד את עצמו, לא יכול לומר מה הייתה נחיצותן המבצעית, פרט לצרכי תעמולה פנימית. לדאבוני, מנהיגינו לא הבינו, כי כאשר יוצאים למלחמה, עושים זאת עם כל הכוח, ללא הפסק, ללא רחם. לא מפזרים פיזור ספורלי של יחידות חי"ר ושריון מובחרות בנקודות ספק אסטרטגיות, ספק אקראיות בדרום לבנון. מה קיבלנו בסופו של דבר? בינת ג'ביל הרוסה, בה נהרס גם הפסל העתיק של האלה אשתר (כך הולך לו פריט ארכיאולוגי שלא ניתן יהיה להשיבו לעולם), הרסנו עוד כמה ערים קטנות בדרום לבנון, וכן כמה מבנים סמליים באזור הד'חייה בביירות. האם זה הישג? האם זה קיפל את החיזבאללה? לא. פרט לנזק רב, זה לא הותיר רושם עמוק על החיזבאללה ועל עמי האזור. ניצחון מושג, כאשר הצד השני חש עצמו מובס. כל תוצאה אחרת - משמעותה כישלון. בל תולך מכתביי שולל, האם אולמרט צריך ללכת בגלל התנהלות המלחמה? לא רק. האם ממשלה בראשותו של אדם אחר, נתניהו לצורך המקרה, צריכה לקום במקום? לאו דווקא. אליבא דכלא עלמא, נתניהו הוא אדם מוכשר. אך קשה לומר זאת על כמחצית מסיעת הליכוד הנוכחית, אך כך גם לא מעט מחברי הסיעות האחרות. יש לפעול למען שילובם של אנשים איכותיים יותר ברשימותיהן של כל המפלגות, ולחתור לבחירות חדשות בתאריך מוסכם וידוע מראש. אגב, איך אתה מסביר את פתרון הקסם של צה"ל, שעל פיו אדם יכול להיעשות קצין לאחר חצי שנת אימון בלבד, בעוד שברוב מדינות העולם בהן קיימת מסורת צבאית, האימון לוקח 4 שנים לכל הפחות? יש לשאוף למבנה צבאי אחר, רפורמה כוללת. עלינו לבנות חברה טובה יותר, זה הכל. לרוב, זה מתחיל בנו.
 
היו כשלים, כפי שכתבתי. אין ספק.

חלק גדול מהדברים שהבאת הם אכן מחדלים שיש לטפל בהם במהירות. אבל העובדה היחידה היא כי עוד לא היתה מלחמה כזאת. כולם חסרי ניסיון והצלחה למול איום שכזה.. שנמתח כבר תקופה ארוכה. אני לא מסכים עם הטענה כי הפסדנו במלחמה.. אני לא מאמין שיש מפסידים ומנצחים במלחמות, מצטער.. אבל אני כן יודע שהחיזבללה ספג מכה קשה שאפילו מנהיגה לא צפה לה - המציאות, אם תרצה בכך או לא, השתנתה. בחירות חדשות הן לא פתרון, מה גם שהן ביזבוז נוראי של כסף - טיפול במחדלים, הוא כן פתרון ראוי.. ולא משנה איזו ועדה תישא אותו. בנוגע לחברה טובה יותר - מצטער, אני די פאסימי. מה בנוגע לאותו מילואימניק שבסרטון.. על מה הוא הלין והאם יש קשר ישיר לממשלה, לדעתך?
 

gershon17

New member
אתה לא מאמין שיש מנצחים ומפסידים?

זו גישה פוסט-מודרניסטית ראויה לציון. אני מניח שכל אותן מלחמות שהסתיימו בכניעה מוחלטת של אחד הצדדים פשוט לא קיימות.
 

gershon17

New member
ואיך זה קשור לעניין?

כל מי שחושב שהוא הפסיד במלחמה כלשהי טועה? וכל מי שחושב שניצח - גם טועה? יפן לא הפסידה במלחמת העולם השניה? בנות הברית לא נצחו? עולם משונה העולם שלך.
 
ההגדרה היא שלי..

ואני לא חייב לך או לאף אחד דין וחשבון. נקודה. עם כמה שזה נשמע "מיס תבל" שכזה, אני מאמין שבמקום בו נהרגים חפים מפשע אין נצחון. אין זה אומר כי למלחמה לא קיימת נגזרת של השגים.
 
יש עוד לא מעט אנשים שמאמינים..

שבמקום בו נהרגים חפים מפשע - אין נצחון לאף אחד מהצדדים. אל תדאג לי, אני בחברה טובה :)
 

trigotrigo

New member
אתה מאמין שיש רק מנצחים ומפסידים?

הרי ראית מה קורה שצד אחד מוכתר כמפסיד ומושפל עד כדי אבק, ראה ערך גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, וראית מה קורה כשצד אחד תופס גל ניצחון שסופו להתנפץ במזח, ראה ערך נפוליאון ואלכסנדר, אז בעצם - למה במלחמה צריכים להיות מנצחים ומפסידים? הרי אין מנצחים כלל! אם ניצחון נקנה באבידות כבדות בנפש וברכוש - הוא אינו ניצחון.
 

Fasz

New member
ראינו גם את גרמניה לאחר מלחמת העולם

השנייה. במלחמה יש מנצחים, ויש מפסידים. הבה נתנגד גם לאכסיומה הזאת?
 

trigotrigo

New member
איפה בדיוק?

ל-60,000,000 אבידות בסך כולל אתה קורא ניצחון? לזה שארה"ב היא זו שעכשיו מואשמת בשימוש בנשק הנורא בתולדות העולם (והיא אכן אשמה, בצדק או לא), אתה קורא ניצחון? אני מתנגד לאקסיומות שלך.
 

Fasz

New member
רוצה שנספור את כל ההרוגים במלחמות

מתחילת האנושות כולה? זה יועיל לסטטיסטיקת הדמים שלך? ארה"ב מואשמת בשימוש בנשק הנוראי מכל? נאשמת? אולי בחוגי השמאל הרדיקלי. לא בקרב אנשי ההגיון קרי הרוח. קל לצאת בהצהרה חלולה כמו "שאין מנצחים במלחמות" וכו', אך הדבר סותר את כל העובדות ההסטוריות. גרמניה, לאחר מלחמת העולם השנייה, הייתה גרמניה טובה יותר, לפחות החלק המערבי שבה. הייתי מציע לך ללמוד לעומק את ההסטוריה מאחורי מלחמות העולם, שכן איני מתכוון לכתוב את כל הפסקאות הללו, כאן, על מנת שתעבור עליהן ברפורוף ותמשיך לטעון כי אין מנצחים במלחמות. עמים שלמים אשר כמעט ונכחדו במלחמות, או עמים אחרים, אשר שטחם צומצם עקב המלחמות, דווקא יחלקו על טענותייך..
 

trigotrigo

New member
הם לא יחלקו, ואתה יודע למה?

כי הם הפסידו. אבל הצד השני לא ניצח. זה שהוא הפסיד פחות לא אומר שהוא ניצח. חבל שבתור איש הצבא שאתה מתיימר להיות כל מה שאתה כותב הו בגד שטויות.
 

Fasz

New member
"הפסיד פחות"?

אמור לי פשוש, מאיזו נקודת הנחה אתה מבסס את טיעוניך? "הפסידו פחות", בחיי אדם? בכלי זין? במונחים כלכליים אותם לא אפרט בתגובה זאת? בוודאי, האם זה אומר שהם לא ניצחו? בהחלט לא. באם הצד השני השיג את המטרות אשר לשמן יצא למבצע - זהו ניצחון. נקודה. אתה יכול לדבר על ההפסדי בחיי אדם וברכוש וכיו"ב, אך לא לטעון שאין מנצחים במלחמות. במידה ולא היו, הן כלל לא היו מתרחשות. איש מודיעין לשעבר, את השירות שלי בצה"ל סיימתי לפני שני עשורים בקירוב. מדוע אינך מדייק בתוארי, כמו שאינך מדייק בעובדות? מנהג מגונה יש לנוער כיום..
 

trigotrigo

New member
זה לא ניצחון.

אולי אם כן אתה מכתוון לשמחק מונופול, כמובן, נשמע הולם לגישתך הילדותית
 

Fasz

New member
גישה ילדותית? אני? ../images/Emo6.gif

אתה זה הטוען שלא קיים מושג כ"ניצחון", אלא קיים מושג כ"הפסד", ומושג המנוגד לו, כ"הפסד פחות מן ההפסד הקודם", כאילו והיית ג'ון לה קלינט באיזה סרט הזוי בשעות הלילה המאוחרות.
 

trigotrigo

New member
כן, בדיוק בגלל זה אתה ילדותי.

חבל, יש פה צעירים ממך בגיל עם בגרות העולה על שלך.
 
למעלה