פרק 3 - זכרונות

ויימס

New member
גם וגם, כמובן.
סתאאאאם...

חששתי שזה יקרה, חששתי שתיכנס למוד הזה. snap out of it, man, you can do it.

"אנשים אומרים: 'הפרק ההוא שאמרתי שהוא מעניין, רטרואקטיבית לא מעניין'".
כשמתחילים לקרוא ספר, העולם הוא חדש, הדמות חדשה, העלילה חדשה, ואם הכותב הוא טוב פלוס, הכל נראה לקורא מגניב. ואז, הזמן חולף, והקורא עלול להתאכזב. ואם הכותב הוא טוב פלוס, הקורא מתאכזב אפילו יותר מאשר אם הכותב גרוע.

"כולם התרגלו לתת ביקורות על סיפורים קצרים"
אני קוראת גם ספרים. וכשאני קוראת ספרים, אני לא מפסיקה לחשוב "הסצנה הזו טובה/ פחות טובה", "הדמות הזו מגניבה/ מעפנה" ולנתח למה. אפילו עבור ספרים וסופרים שאני מאוד אוהבת, אני לא מפסיקה. זה פשוט לא מפסיק. הצילו. הצילו. 0_0

"מידע לא מהימן"
ביקורת היא דעה, תמיד (חוץ מהביקורות שלי, שהן פשוט האמת). אבל אם תלונה מסויימת חוזרת שוב ושוב מכיוונם של אנשים שונים- שווה לחשוב על זה.

"בנובלה לא הכל יכול להיות מעניין כל הזמן"
נכון. אבל אם אנחנו מצביעים על דברים לא מעניינים, אתה יכול לשבת ולחשוב כיצד להפוך אותם ליותר מעניינים. אל תחשוב על זה כעל עונש- אתה זוכה לשחק עוד עם הדמויות והעולם שלך ולעשות איתם דברים מגניבים! אתה זוכה לכתוב את הקטעים שוב- יותר טוב! (אוקיי, השכנוע העצמי הזה לא עובד עליי, אבל אני מנסה)

"צריך לפעמים לשתול זרעים לאחר כך"
ראה מה שאמרתי לגבי חשיפת קלפים. צמחים צריכים לצמוח מדי פעם, אחרת... הגנן יתייאש ויילך לזרוע בגן אחר, או... משהו?


" אני לא רואה פה אף אחד אחר טורח בכלל להעלות פרקים שהם לא פרק ראשון או מבוא."
כי אני לא כותבת ספרים. והאנשים שמעלים פרק ראשון שוב ושוב הם אלה שטורחים לשכתב אותו. רמז רמז.

איך אני אדע אם לשנות את העלילה או לא? מה אם אני אשנה, וזה יהיה גרוע? מה אם אני לא אשנה, וזה יהיה גרוע?
תגלה לנו מה העלילה בראשי פרקים, תציע שינויים ונגיד לך מה אנחנו חושבים. תשמור את העלילה לעצמך בסוד- ולא תהיה לך דרך לדעת. ועוד משהו שצריך לקחת בחשבון- יכול להיות שרעיון/ עלילה הם נהדרים בשביל סיפור קצר, אבל לא בשביל ספר, ואז הכותב מותח אותם, וכתוצאה הם משעממים.

"המדיום בעייתי כי אנשים קוראים פרק אחת לכמה שבועות"
ואתה חושב ש... מה? אנשים שכחו מה קרה בפרקים הקודמים? זה הרושם שקיבלת מהביקורות, שהבעיה היא שכחה? אתה יכול לכתוב פסקה של "תקציר הפרקים הקודמים" לפני כל פרק שאתה מפרסם.
אבל בוא תהיה כן עם עצמך רגע. אם כל הביקורת היו חיוביות? פתאום המדיום לא היה נראה לך בעייתי, נכון?
(אגב, בכל פעם שאני מעלה סיפור לפורום, יש לי תחושה שהוא נעשה גרוע יותר רק כתוצאה מהרקע האפרפר או משהו.
)

נקודה אחרונה: רוב המבקרים יודעים להצביע על מה גרוע. זה נדיר... סליחה.. זה סופר אולטרא היפרא נדיר שמבקר יכול להגיד לך איך לתקן את הבעיות. אפילו רוב העורכים לא עושים את זה, אם אני לא טועה (תקנו אותי אם אני טועה, אנשים שאשכרה עבדו עם כאלה) אתה פשוט תצטרך לשבת ולחשוב על זה. אתה יכול לשאול אותנו שאלות, ואנחנו נענה לך כמיטב יכולתנו, אבל זה לא הסיפור שלנו, והיכולות שלנו מוגבלות.
 

ינשוFון

New member
לא אומר שהבעיה היא שכחה

הרי לא במקרה כשפותחים ספר מודרני יש בו hook. משהו שיגרום לנו להמשיך לקרוא, ועושים עבודות שלמות על איך לכתוב הוק טוב. אז במצב כזה שיש הפסקות גדולות זה כאילו שכל פרק צריך לסחוב בפני עצמו. אני קראתי די הרבה ספרים, כולל רבי מכר מטורפים, שהיו בהם פרקים שהיה צריך לעמול בשביל לסיים אותם.
אבל אני חושב שאולי אני סובל מעודף רגישות. גם יכול להיות שאנחנו אוהבים דברים אחרים, ואז גם אם הייתי כותב סיפור ממש טוב חלק לא היו אוהבים אותו. ואז אני צריך לקחת את זה בחשבון כשאני קורא את הביקורת.

אלה שמעלים כל הזמן פרק ראשון כי הם משכתבים אותו, רמז רמז, זה לא דבר בריא בכלל לדעתי. זה כמו ללחוץ על הגז כשאת תקועה בבוץ. בסוף תשרפי את המנוע.
 

ויימס

New member
יש לך שני סוגי אנשים שלא מסיימים לכתוב ספר שהתחילו:

אלה שמשכתבים את הפרק הראשון ללא הרף לנצח, ואלה שלא משכתבים לעולם.
 

ויימס

New member
העניין הזה עם hook:

א. הוא לא מספיק. כבר קרה לי שזנחתי ספר עם התחלה פנטסטית. אחת לכמה זמן, אני מוציאה אותו, קוראת את העמוד הראשון, חושבת, "אדיר!" ומחזירה למדף. כי אחרי הקטע הראשון והמגניב הזה הספר לא מקיים את ההבטחה שלו.
ב. אף אחד לא רוצה hook בכל עמוד. מרגע שקנית את המכונית, אתה לא רוצה שסוכן המכירות ייסע איתך הביתה וימשיך לחפור לך על כמה המכונית טובה. (writing excuses) אתה רוצה לראות תהליך מעניין.
היום הרהרתי שבעצם, כל קטע בסיפור צריך להיות כמו מיני סיפור בעצמו- עם פרוטגוניסט, אנטיגוניסט וקונפליקט.
למשל, אני קוראת עכשיו going postal של פראצ'ט, והגיבור קונה סוס. מישהו אחר היה אומר "הוא קנה סוס", ואולי גם מפרט על מראה האורווה, צבעו של הסוס ונחיריו.
מה שקורה זה ככה: הגיבור מעצבן בטעות את מוכר הסוסים, כשהוא אומר משהו בסגנון של, "תביא לי סוס מהיר, לא איזו בהמה תשושה". אז המוכר מביא לו סוס שהוא מטורף לגמרי ונוהג לנשוך ולרמוס אנשים, אבל יש קהל שצופה בהם. הגיבור מנסה לשווק את עצמו כ... ובכן, גיבור, אז הוא חייב להעמיד פנים שזה לא מזיז לו, למרות שבמעמקי ליבו הוא חושב "הצילו!"

"עודף רגישות" כל הכותבים סובלים מעודף רגישות כלפי הסיפורים של עצמם. קצת פחות כלפי סיפורים של אנשים אחרים, משום מה. מיסתורין.

זה מה שהכי מבאס, לדעת שאין משהו מיוחד בתסכול שאתה חש. כולם מרגישים אותו דבר.
 

snoofcin

New member
אל ייאוש

לכתוב זה קשה.
אני יכול להגיד לך שאני נוטה בביקורות שלי להתייחס יותר לכתיבה עצמה, ופחות לפרטים מסויימים בסיפור. אני חושב שלטווח הרחוק זה יותר עוזר (לדוגמה, אני אעדיף להגיד למישהו, "יש לך בעיה בכתיבת תיאורים", ולא "התגובה של הדמות המשנית לא הייתה הגיונית בסצנה הראשונה"). לכן בביקורת שלי התייחסתי בעיקר לנקודות שבהן חשבתי שאתה צריך להשתפר בכתיבה, ופחות לסיפור עצמו.
אחרי שהעלת שלושה פרקים ארוכים, מצאתי לנכון להגיד משהו על הסיפור. זאת אולי הסיבה ל"רטרואקטיביות".
חוץ מזה, לפעמים אתה קולט שמשהו הפריע לך רק בדיעבד. אין מה לעשות נגד זה.
בקשר למדיום הבעייתי - אני מסכים. יש בעיה בפורום של ביקורות לסיפורים ארוכים. לאנשים אין סבלנות לקרוא הרבה מהמסך, וגם קשה לקרוא ספר בהפרשים של שבוע-שבועיים.

אז מה בכל זאת אפשר לעשות עם סיפור ארוך?
- אפשר לתת למישהו שיש לו כוח לקרוא את כולו ברצף. ההערות שתקבל יהיו שונות מהערות על חלקים נפרדים. רק מישהו שקרא ברצף יוכל להגיד לך מה הייתה התחושה שלו אחרי קריאה כזאת.
- אפשר גם להעלות לכאן את ה"שלד" של הסיפור. זה לא ממש מקובל כאן, אבל אם היית מעלה רשימה של הפרקים, ובכל פרק כותב בגדול מה יקרה, אנשים יוכלו להגיב לך על המבנה של הסיפור. אני חושב שהמבנה של הסיפור (במיוחד בסיפור בלשי) הוא החלק הכי קריטי בו. הסיפור שלך יקום וייפול על המבנה שלו (בהינתן שתי הנחות גדולות - שהכתיבה שלך ברמה טובה, ושדמות הבלש מעניינת). נראה לי שאם היית מעלה אפילו את המבנה של שלושת החלקים הראשונים היה אפשר לזהות שיש בעיה.
- אפשר גם להעלות סוג של "דף דמות". זה גם לא מקובל, אבל בעיני זה הגיוני מאד. הדמות הראשית צריכה לסחוף את הקורא לאורך ספר שלם. ואפשר, רק על ידי קריאה של התכונות שלו, המניעים שלו, הסגנון שלו, ההיסטוריה שלו וכו', להבין האם הדמות מסוגלת לעשות את זה, האם היא מעניינת מספיק.

לגבי הסיפור שלך, אני חושב שיש לך בעיה עם הדמות הראשית ועם המבנה. קשה לעלות על הבעיות האלה מייד. הכתיבה שלך ברמה גבוהה, ואולי זה הקשה על קוראים לראות את הבעיות היותר גדולות של הסיפור.

בקיצור, אל תתייאש. פשוט תעצור רגע, ותתרכז בפאזל של הסיפור - בשלד שלו, בסידור האירועים בצורה הכי אפקטיבית, בבנייה נכונה של הדמות וכו'. ורק אז תתחיל לכתוב.

אה, ולגבי המשפט - "בנובלה לא הכל יכול להיות מעניין כל הזמן" - אני ממש ממש לא מסכים איתך. הכל יכול להיות מעניין, ואתה צריך לשאוף שהכל יהיה מעניין כל הזמן. אם יש חלק לא מענין - כנראה שעשית משהו לא בסדר.

בהצלחה!
 
לא מסכימה בקשר למדיום

אם זה מעניין, נזכור שזה מעניין ונמשיך לקרוא כשתפרסם את השאר. זה לא פיסיקה, שאם היית בשיעור הראשון והשיעור השני יתקיים עוד חודש אז נשכח את כל הנוסחאות. אנחנו זוכרים מה קרה בפרקים הקודמים וכשתפרסם את הפרק הבא, גם אם לא נזכור משהו, אם זה היה מספיק מעניין אפשר לחזור אחורה ולרענן את הזכרון.
ובקשר לזה שלא הכל חייב להיות מעניין? הממ... מה?! אז לפי מה שאתה אומר אני בעצם צריכה לשלול את הביקורות שנתתם לי אתמול כי "לא הכל צריך להיות מעניין" וגם אם הייתה איזו חפירונת באמצע, אין מה לעשות.

אז... לא. יש בעיות וכדאי שהכל יהיה מעניין וזה באמת מבאס אבל אין מה לעשות. שב לשכתב!
 

ינשוFון

New member
בקשר ל"הכל לא יכול להיות מעניין"

טוב, ברור שהכל יכול להיות מעניין, אבל זה עניין של טעם בסופו של דבר.
הרי לדעתי כל מה שכתבתי מעניין

אפילו ביצירות מפורסמות יש לאנשים סף גירוי שונה מאוד. אני יכול לראות ארבע פעמים את דוגוויל ויש כאלה שיגידו ששום דבר לא קורה שם כל הסרט. השבוע אפילו נתקלתי במישהי שלא אהבה את "בלש אמיתי".
 

ינשוFון

New member
שלושת המוסקטרים שליוו אותי עד כה


תודה על התגובות. אני צריך לדגור עליהן כמה ימים.
 

בלגונה

New member
אני ממש לא מסכימה עם אף אחד

סורי, אבל אני כן קראתי את שלושת הפרקים ברצף וממש נהנתי. אתה כותב ממש טוב. הסיפור קולח ומעניין. הגיבור שלך, הבלש, מעניין. אהבתי את זה שהוא נגרר בכוח לפתור תעלומה שהוא לא ממש רוצה, ושהוא מכור לסמים. אהבתי את החלום המוזר בפרק הראשון. הפרק השלישי אמנם פחות סוחף מהאחרים, אבל מבחינתי זה נסלח.
אני לא חושבת שברומן כל פרק הוא מעניין. יש ספרים שאני אוהבת מאוד שבמהלך 20 עמודים ברצף רק מתארים נוף! לעומת זאת יש ספרי מתח, שאכן כל שניה שאתה קורא בהם- אתה נשאר במתח ולא יכול להפסיק לקרוא. אבל תדבר איתי שבועיים אחר-כך, ואני לא זוכרת מה קראתי.
הדבר הראשון שחשבתי כשהתחלתי לקרוא את הסיפור היה: "זה מסוג הספרים שאני ממש אוהבת". ואני עדיין חושבת ככה.
יכול מאוד להיות שהפורום הוא לא פלטפורמה טובה להעלות רומנים. כן, יכול להיות שיש בעיה שמעלים כל פעם רק פרק אחד. זה שונה לקרוא ספר ברצף, מאשר פרק אחת לשבועיים.
הבעיה עם הפרק השלישי היתה בעיקר החזיון לדעתי, כמו שאמרתי לך.
בכל אופן, אני מקווה שלא התייאשת מהביקורות ושכן תמשיך להעלות את הפרקים הבאים (חסר לך שלא). בסך הכל לא קיבלת המון ביקורות כאן (שלוש ביקורות זה לא הרבה), אז תקח את זה בערבון מוגבל
.
 

ויימס

New member
אתה רואה, ינשופי? היא אהבה, עכשיו תפסיק לבכות ותחזור לכתוב.

וואו, 'לכתוב' ו'לבכות' אלו אותן אותיות. עמוק.
 

ויימס

New member
לא! לא ראיתי.

אני אעבור על זה כאשר אתגבר על הצורך הבלתי נשלט לשחק במשחקי מחשב. תודה שהסבת את תשומת ליבי.

 

ויימס

New member
*נקישת אצבעות*

אתמול עברתי על tv tropes, וראה במה נתקלתי (זה גרם לי לחשוב עליך, מן הסתם): Hardboiled Detective

כמו כן, נכנסתי להרהורים פילוסופיים בנוגע לחלומות בתוך סיפורים- איך אתה גורם לחלום להיות מעניין, למרות שהקורא יודע שמה שמתרחש, לא אמיתי עבור הדמות? צפיתי בספיישל חג מולד של עונה 8 של דוקטור הו (שהיה מוצלח באופן מפתיע, אנ'לא ציפיתי), העליתי זכרונות מ'באפי', מ Sanitarium של DreamForge, ושיחקתי Downfall של Harvester (שניהם משחקי אימה פסיכולוגית בסגנון point & click מיושן/ רטרו, עם הזיות וחלומות).

לאחר מכן גיבשתי כמה קריטריונים:
1. משהו בתוך החלום יכול לפגוע בדמות בעולם שמחוץ לחלום.
2. החלום הוא סיפור בפני עצמו, עם דמויות מעניינות, עולם עם בעיות, וקונפליקט שמתפתח.
3. בעוד שהדמות חולמת, איזושהי סכנה מבחוץ מאיימת על הדמות, או על דמויות אחרות.
4. הקורא/ הדמויות אף פעם לא בטוחים מה חלום ומה מציאות. כפי שאמר הדוקטור- איך אפשר להבדיל בין מציאות לחלום, כששניהם כל כך מגוחכים?
5. דמויות בחלום מייצגות את הדמויות האמיתיות.
6. החלום אשכרה אמין כחלום, כלומר, יכול להגיע מישהו עם גבינה על הראש, ולהגיד, "אני לובש את הגבינה, הגבינה לא לובשת אותי."

ורצוי שזה יהיה כולם ביחד. רק 1 לבד או 5 לבד, למשל, הם לא כזה שוס.

כל אלה העסיקו את זמני והסיחו את דעתי מהעובדה שאני לא כותבת, ועל כך אני שמחה ועצובה בו זמנית.
 
למעלה