פשרה בין אשכנזים לספרדים-מזרחים

[מקס עליון]

פשרה בין אשכנזים לספרדים-מזרחים

כיום יש בעם משבר חריף בין אשכנזים לזרחים, הגיע הזמן לסיים איתו. כיום זה נחשב כך: רוב השמאל, בעיקר העבודה ויח"ד, אשכנזים - רוב הימין, הליכוד והאיחוד הלאומי, מזרחים. הכל התחיל בגלל שהשמאל עשה אפליות הגד מזרחים פעם (שכונות עוני, תנאים קשים ללא טיפול...). הימין (שגם שם כל המנהיגים אשכנזים, חוץ מביבי שהוא חצי מזרחי וחצי אשכנזי) ניצל זאת ועלה לשלטון בזכות קולות עדות המזרח. אני ממוצא אשכנזי בעל תרבות אשכנזית ואני גאה בכך, אבל אין לי שום דבר רע במזרחים-ספרדים. אני למשל מחזיק בתרבות אשכנזית, אני לא כל כך מבין בתרבות המזרחית... אבל זה לא אומר שהתרבות המזרחית רעה (כמו שהרבה אומרים)... כיום כמאת אין מזרחים בעבודה וביח"ד, לא בגלל דעות, אלה בגלל הפחד מאפליות... הגיע הזמן שאנחנו השמאל פשוט נגיד סליחה על ההפליות. כמובן אין שום הצדקה לפיולות הטרור של הפנתרים השחורים או של הטרור שעשו בוואדי סלייב... אבל גם אין שום הצדקה להפליות שאנחנו השמאל עשינו... ואני מקווה שיבוא היום שהאנשים ייבחרו אידיאולוגיה בגלל דעות ולא בגלל העדה. אשכנזים וספרדים/מזרחים, כלונו יהודים.

 

[מקס עליון]

פיולות טרור=פעולות טרור

 

[Leiden]

שנה טובה לך מקס.

אני לא מסכים עם כמעט שום דבר שכתבת בהודעה למעלה. כמה הערות: 1. חלקם של המזרחיים מקרב תומכי האיחוד הלאומי אינו גדול מחלקם בקרב האוכלוסייה הכללית 2. סילבן שלום, מאיר שטרית ושאול מופז הם מזרחיים. לעבודה היה יו"ר מזרחי (פואד) יחיד ולליכוד מעולם לא היה יו"ר מזרחי. 3. הסיבה שמיעוט בקרב המזרחיים תומך בשמאל אינה קשורה ל"פחד מאפליות" כלל וכלל. למען האמת, מוצא עדתי מהווה משתנה נגרר בלבד ואילו מצב סוציואקונומי הוא המשתנה המתווך (רמת דתיות, רמת השכלה והכנסה). 4. אהוד ברק כבר אמר סליחה. 5. היות כולנו יהודים בת"ז אינה רלוונטית.

 

[Azazel]

וואלה, אתה מחזיק בתרבות אשכנזית?

איך זה עובד? אתה שומע מוזיקה קלאסית? מה בדיוק אשכנזי בתרבותך? בן כמה אתה? למה אני שואל? כי אם תלך למועדון, תראה אשכנזים, ספרדים, רוסים, עירקים, אתיופים.... הנוער הישראלי כבר לא מחולק לפי עדתיות, אלא לפי מעמדות.

 

[shay or eli]

תרבות אשכנזית

זה יותר פריילכס ממוזיקה קלאסית. תרבות האידיש נכחדה בשואה פחות או יותר, והאשכנזים שעלו ארצה הקימו תרבות עברית. אני לא חושב שמעבר להתחברות כזו או אחרת לשורשים רבים מהאשכנזים חיים תרבות אשכנזית.

 

[EverMan]

התרבות הישראלית כמעט כולה

היא תרבות "אשכנזית". תסתכל על התרבות שלנו , מה היא מזכירה - את ארצות ערב או את מדינות אירופה ? בשנים האחרונות , גם במוזיקה , וגם בשיח - התרבות המזרחית נכנסה יותר לתוך המיינסטרים הישראלי , ובכך סוף סוף המזרחיים נהיו חלק מהחברה הישראלית באמת.

 

[shay or eli]

מערביות ואמריקניזציה

הן לא עדות ל "אשכנזיות". אנשים פה מכירים יותר מחזאים אנגלים מאשר מחזאים שכתבו באידיש. העובדה שיש פה הרבה מתרבות המערב (גם במוסיקה המזרחית אגב, האופנה עכשיו היא לשלב אלמנטים ממוסיקה אלקטרונית שהיא מערבית) לא עושה אותנו יותר מחוברים לתרבות האשכנזית, המוסיקה החסידית חיה רק אצל החרדים (שבאמת עוד חלקם מקיימים את תרבות אשכנז, התרבות "הגלותית") ואצל כמה משוגעים לדבר.

 

[EverMan]

אתה מתייחס לתרבות שלחלק

מהיהודים הייתה באירופה. להזכירך - רוב היהודים לא דיברו יידיש באירופה. הם היו שייכים ללאום בו הם חיו פשוט. "גרמנים בני דת משה" למשל. אני דיברתי על כך שהם הביאו את התרבות המערבית , את התרבות בה הם חיו לישראל. יידיש ומוזיקה חסידית לא נחשב בעיני תרבות אשכנזית. אלא המערביות עצמה. שמצב שני - יש לך את האנשים שהביאו את התרבות הערבית/ספרדית...

 

[shay or eli]

ההתבוללות

לא הייתה חלק מתרבות אשכנז אלא ויתור עליה. יהודי צרפת וגרמניה החלו לקבל את התרבות המערבית רק בשלב מאוחר יחסית, בתקופת האמנסיפציה, לפני זה הם חיו חיי אידיש מוחלטים. בין קבלת תרבות המערב ובין חיסול קהילת יהודי אירופה לא עבר מספיק זמן כדי שנוכל לקרוא לתרבות הזאת "תרבות אשכנז".

 

[Azazel]

אני יודע, אני מסכים,

ואני תומך בזה. השאלה הייתה רטורית.

הדבר נעשה נכון יותר ויותר לגבי ספרדים... ויגרום להשתלבות טוטאלית, בתוך דור אחד, לדעתי.

 

[Red Star]

יש לךדרך מיוחדת לפשט דברים עד כדי

גיחוך. וגם להציג עובדות שקריות. במהפך הגדול של 77 לא היוכמעט שום מזרחים בליכוד, אבל מאז השתנו דברים רבים. הפנתרים השחורים לא ביצעו לא טרור ולא שום דבר שמתקרב לטרור. אני גם בספק אם אפשר לקרוא למה שקרה בואדי סאליב טרור.. לעניות דעתי זה מקסימום פעולה ישירה. ובשני המקרים לדעתי יש בהחלט הצדקה למעשים שנעשו. מזרחים לא מצטרפים לשמאל לא כל כך בגלל פחד מאפליה אלא יותר בגלל שהם לא מזדהים עם השמאל ואינם יכולים להזדהות עם השמאל. והשמאל לא עושה דבר כדי לפתור את הבעיה. השמאל בישראל כבר עשורים רבים לא מדר מסר של שמאל. שמאל ברחבי העולם הוא שמאל של המדוכאים והמנוצלים, ופה בישראל התפתח שמאל של הקיבוצניקים והועדים החזקים. השמאל שלנו לא מדבר בשפה של שמאל. זו בעיה גדולה מאוד. גם כשיש לו אג'נדה חברתית (ולאחרונה גם זה מתחיל להתפוגג), בדרך כלל אין לו לב חברתי. מה שאנחנו באמת צריכים לעשות זה לא סתם להגיד סליחה וזהו (ומה גם שכבר עשינו זאת). זה יהיה צעד סמלי וחסר משמעות. מה שאנחנו באמת צריכים לעשות זה להקשיב למזרחים ולטענותיהם כלפינו, לגלות רגישות, לעשות חשבון נפש עם עצמנו ולצאת מהבועה ולפתוח את השורות.

 

[Red Star]

וברצוני להבהיר משהו

חשבון נפש - לעשות חשבון נפש אמיתי, ולבחון אל רק את התנהגותנו בעבר אלא גם בהווה ולא רק את התנהגותנו אלא גם את דרך החשיבה שלנו.

 

[מקס עליון]

לא מסכים

אמרתי שהיו הפליות, ללא ספק. אבל מה אשמים בעלי החנויות שאנשי ואדי סלליב ושהפנתרים השחורים שדדו ובזזו? מה אשמים הרופאים ועורכי הדין שהמתפרעים מוואדי סלייב ושהפנתרים הרסו להם את המכוניות??? הפנטרים השחורים ומתפרעי וואדי סלייב גנבו מאנשים שהרוויחו את כספם ביושר ובעבודה קשה.

 

[ד ר ו ר 1]

אתן מוזמנות לראות תגובתי להודעותו

הזהה של מקס, בפורום מפלגת יחד התגובה- הנושא - אתה חושב שהתנצלות תהיה מספיקה? ההודעה - מרצ והאבודה היו בעלות גישה מתנשאת לגבי סוגיית הפליית האוכ' המזרחית, והתכחשו לקיומו של פלונטר שכזה. החכמים במזרחים, שהלכו בעקבות הפנתרים השחורים עברו לחד"ש, שמצהירה ללא בושה על מאבק למען שוויון זכויות, ולוחמה עיקשת למען השמדת כל נגע של הפלייה. בעניין הזה ליחד יש מה להשכיל, ממפלגת מרכז כמו העבודה אני ממש לא מצפה לכלום. לטעמי, המאבק המזרחי והמאבק הפלסטיני למען זכות השיבה הוא מאבק זהה; לצערי, המזרחים מתנהגים כמו ילד מקופח, שמוציא את זעמו על החלש ממנו, שהם למעשה הערבים. אינני מאמין שמרבית האוכ' המזרחית מצביעה לליכוד כי ביבי הוא חצי מזרחי, אלא כי הם מוצאים "נחמה" בזה שהליכוד מבטיח לוחמה ב"איוב" הפלסטיני; יצא לי להיות בלא מעט מערכות בחירות במסגרת פעילותי בנוער מרצ (יחד), ותמיד, אבל תמיד, קיבלתי את אותן הערות- אם מרצ לא היו "אם מרצ לא היו 'אוהבי ערבים' הייתי מצביע להם", או יותר מכך, במערכת הבחירות הפנימית ביחד, בה אני חייב לציין שרן כהן התנער מכל קשר להצבעה או לראיה בו כמוביל, משום היותו מזרחי, ובכלל מכל ההבטים על היותו מזרחי, קיבלתי כמה עקיצות, שאמרו לי "במרצ אף פעם לא יתנו למזרחי להיות מנהיג" וכו'.... פעם הסרתי את הטענות האלו מכל וכל, אבל היום אני יותר קשוב להן, ובכלל שם לב לכל פרט שהוא- מינויים\בחירת נציגים\העדפות וכו', ורואה לצערי שההפלייה קיימת ונושמת, במידות לא קטנות מאלו שהיו בשנות ה- 50, אמנם לא בגלוי או אם תרצה "לא על השולחן", אבל ללא ספק חיה ונושמת. לא צריך להתחמק מהתעסקות בזה, זה מאד בריא ומתבקש, לדעתי. התנצלות של המגזרים המפלים לא תוביל לכלום, מה שכן יוביל לשינוי הוא למשל שריון (ללא בושה) של מזרחי ברשימה לכנסת, למשל כמו ייצוג לנשים, להומואים ולסביות, וכו' וכו' וכו'. יש באתר הגדה השמאלית מאמר, שהוא המאמר הטוב ביותר שקראתי עד היום, מפי יהודית הראל, שהיא היתה חברה במרצ עד 2001, ועזבה עם נטייתה שמאלה יותר, וכיום מובילה את מסמך אולגה (www.shivion.info);

 

[Azazel]

המאבק הפלסטיני והמאבק המזרחי?

אם כבר אתה מפלג את היהודים, למה שלא שתדגיש את הדברים לגבי הפלסטינים? המאבק המוסלמי, והמאבק המזרחי...

 

[ד ר ו ר 1]

המאבק זהים מפני ששני המגזרים

נפגעו במקביל מהממסד האשכנזי באותה תקופה, וההשלכות של ההפליה שהופנתה כלפי ערבים ומזרחים, משפיעות על סדר היום העכשיוי. - דרור

 

[Azazel]

איזו הפליה יש כלפי מזרחים עכשיו?

ההפליה המתרחשת עכשיו היא על בסיס מעמדי, וככזאת, היא קיימת לצערי הרב. אבל אפליה עדתית עברה מהעולם. אישית, אני לא נתקל בשום אפליה כ"רוסי", ולא ראיתי שמישהו נתקל באפליה כ"מזרחי". מה שקיים זה פעולה של להעשיר את העשירים... וגם מזרחים עשירים ( ויש רבים כאלו) נהנים ממנה. אני לא מפריד בין אשכנזים לספרדים, ואיפה שלא הלכתי, לא ראיתי התקלה כזאת, לכן אני חושב שאלה המנסים "להעיר את השד העדתי", הם אינטרסנטים, ולא יותר...

 

[doresh shalom]

../images/Emo45.gif

 

[מקס עליון]

רק שוויון

אני תומך במדינה יהודית דמוקרטית. מדינה עם רק שתי שפות רשמיות (עברית ויידיש), מדינה עם המנון יהודי, זהות יהודית אך בעלת שוויות זכויות מלא למיעוטים. אגב, רק על ידי שוויון זכויות למיעוטים נציל את ישראל כמדינה יהודית ציונית. כרגע יש הכל חוץ משוויון למיעוטים, רוב הערביים לא עובדים - כי לא לוקחים אותם לעבודה, בגלל זה הילדים שלהם פורשים בגיל צעיר מהבצפר על מנת לפרנס את משפחתם, ובסופו של דבר, בגלל שאין להם השכלה וידע הם בולעים את הרעל שמוכרים להם מנהיגי הטרור. על ידי שוויון הם ייקבלו השכלה, ועל ידי העובדה שיהיה להם את אותם תנאים כמו אצל היהודים אם ערבייה תוליד אותו מספר ילדים כמו אם יהודים חילוניה, וכך הפהר הדמוגרפי הנוכחי ישאר.

 

[דוריןהשביעי]

אתה פשוט אידיוט.