פתרון הומניטרי או מדיני?

[יונתן בן שאול]

אוקיי, למה לא לתת כרגע הנחות מס בכל המדינה?

 

[antreprize]

בגלל שאז איש עסקים כלשהו

שירצה להקים מפעל, יכול לבחור במקום שגרים בו יהודים ולא יעסיק פלסתינים, ואז הסכסוך ימשך.

 

[welcome to heaven]

זאת שאלת המליון...

 

[יאקי קקי]

כמו תמיד צריך לשלב

מה שהכי חשוב לשמור עליו זה ההיתרון הצבאי והכלכלי שיש את ההתרונות האלה האויב לא יכול לצמוח ולחיות חיים יותר טובים בלי להגיע להסכם איתך. צריך להגיע להסכם הפסקת אש, אחריו להגיע להבנות על הגבולות ולהעביר קצת יישובים ערביים לפלסטינים בתמורה ליישובים יהודיים שבשטח פלסטיני . אחרי שיהיה שקט נוכל להכניס גם את העניין הכלכלי ולשתף בו את כל האיזור ולדעתי באמת עדיף להחזיר לעבודות הבניין את הפלסטינים מאשר להביא עוד עובדים זרים שיתקעו פה ויבקשו אזרחות. לתת לפלסטינים לעבור לעבוד ולחזור באותו יום הביתה

 

[החזרה למוטב]

לא פתרון הומניטרי ולא פתרון מדיני

אלא פתרון של לקחת מטוסים ולהפציץ את עזה

 

[antreprize]

אם תמשיך להגיד דברים כאלה אתה עוד

תאמין שזה ישפר את המצב.

 

[החזרה למוטב]

זה סתם היה פלצני

 

[יונתן בן שאול]

פתרון צבאי

 

[antreprize]

זה חכם, צבא ארה"ב צבר המון ניסיון

במלחמה נגד ארגוני גרילה בוייטנאם, בטח הוא יוכל לעזור לנו. רק שנייה, בשביל מה אנחנו צריכים את צבא ארה"ב? אנחנו יכולים להפיק לקחים לבד מהלחימה בלבנון בין השנים 1982-2000 או מאינטיפאדת אל אקצה.

 

[יונתן בן שאול]

למה אתה הולך רחוק, לאמריקה הגעת, חביבי

לבנון וירדן הרבה יותר קרובות, וכן, שתיהן חיסלו ארגוני טרור בתקופות שלא עלו על שלושה חודשים ירדן חיסלה את אש"ף בשנות השבעים, לבנון חיסלה לא מזמן את ה"פתח אל אסלם" בצפון המדינה לגבי וויטנאם, אין קשר בין המלחמה ההיא למצבנו כיום(שדומה יותר למצב בו לבנון וירדן התמודדו בהצלחה) מלבד שהצפון(שלחם נגד הדרום וארה"ב) נתמך ע"י ברה"מ(מעצמת על) וסין וקיבל מהם מהם נשק מתקדם, היה לו מספר לא מבוטל של לוחמים(בניגוד גמור לידידינו הפלסטינאים) בנוסף, ניצלו הוויטקונג את תנאי השטח הבעייתיים שיוצרים הג'ונגלים המפורסמים של וויטנאם, שאינם קיימים ברחובות עזה וג'נין בנוסף, על כל אלו, יחס האבידות של צבא ארה"ב עמד על 1:20, יחס אבידות שבמקרה שלנו יכריע בוודאות הפלסטינאים, ונוסף על כל אלה, לא נשכח שהצבא האמריקני באותה תקופה גייס גיוס חובה, דבר שכידוע יוצר חיילים לא מאומנים ולא יעילים, ותודות לשיטות אמריקניות "חדשניות" נוספות פגע אנושות ביכולת הלחימה של צבא היבשה (בעיה מוכרת גם אצלנו) לגבי לבנון ו"אל אקצה", לגבי אל אקצה, סלח לי, אבל אתה מדבר שטויות, הניסיון היחידי להתקפה מאורגנת ב"שטחים" נחל הצלחה ברורה(מבצע חומת מגן) אך גם אחריו צה"ל נטש את השטח והשאיר על כנה את הרשות לגבי השהות בלבנון, האבידות בלבנון כלל לא היו גבוהות כפי שהן מוצגות כיום, אף על פי כן, לא ניתן שהיה כאן כישלון גדול, אך הוא אינו כישלון "בלחימה נגד גרילה", אלא פשוט עוד כישלון של צבא כושל, שכשל שנים לפני כן, ונכשל שנים אחרי כן, זרוע היבשה של צה"ל הייתה תמיד גוף כושל ונכשל, ולבנון הייתה רק עוד חוליה בשרשרת של כישלונות ממלחמת יום כיפור עד היום

 

[antreprize]

שטח עירוני הוא לא שטח בעייתי?

אני חושב שאתה טועה, שטח עירוני הוא לא ג'ונגל אבל להלחם בתוכו זה לא הדבר הכי קל בעולם. מסכים עם המשפט הראשון בפסקה השלישית. לצה"ל יש חיילים מאומנים, והוא צבא חובה, איך זה? זאת עוד פאשלה? מתי טענתי שהאבדות בלבנון היו גבוהות? בלבנון צה"ל לא נלחם נגד ארגון טרור? אז נגד מי הוא כן נלחם? נכון, צה"ל נכשל כמה פעמים, אך מכאן ועד להגיד שזרוע היבשה הייתה תמיד גוף כושל יש מרחק רב, הכשלים שקרו לא הופכים את זרוע היבשה לגוף כושל. איך הכשל במלחמת יום כיפור קשור לזרוע היבשה? אני מניח שאתה לא מדבר על המחשבה שמצרים לא תתקוף ושהגיעה מאמ"ן, אז על מה אתה מדבר? אני אשמח לשמוע למה אתה רוצה להשתמש בפתרון צבאי, שיכריח את צה"ל להכנס לרצועת עזה שבה נמצא החמאס שזמן שעבר מהכניסה האחרונה של צה"ל לעזה השתנה לרעתנו. הפתרון שאתה מציע יביא מוות לנו ולפלסתינים בזמן שיש פתרון שמצריך פחות אלימות.

 

[yonatan31]

צה"ל מומחה בלוחמה בשטח בנוי

לבנון זה משהו אחר.

 

[יונתן בן שאול]

צר לי לאכזב אותך, אבל צה"ל לא יודע להלחם בשטח

בנוי

 

[יונתן בן שאול]

שטח עירוני הוא בעייתי בתנאי שנלחמים בכוחות

שווים, או כמעט שווים, ובתנאי שלאויב יש נשק אנטי טנקי, זה לא המצב במקרה שלנו להלחם זה לא קל בשום מקום "לצה"ל יש חיילים מאומנים, והוא צבא חובה", אגדה מפורסמת, חבל לנפץ אותה, אבל חייבים, לצה"ל אין לוחמים מיומנים ומעולם לא היו, לצה"ל גם אין מפקדים מיומנים או קצינים מיומנים בזרוע היבשה, ומעולם לא היו, קומץ יחידות מובחרות ואלף סיפורי לילה ולילה יצרו את האגדה שלצה"ל יש לוחמים מיומנים, לצה"ל יש אנשים טובים, אפילו מעולים, אבל לוחמים מיומנים יש מעט מאוד, והם ברובם כישרונות טבעיים ולא תוצר של המערכת "נכון, צה"ל נכשל כמה פעמים", לא נכון, צה"ל נכשל באופן רצוף מאז מלחמת ההתשה עד ימינו אלו, מעולם זרוע היבשה לא ביצעה את מטרותיה בהצלחה, חיל האוויר הוא היחיד שתפקד במלחמות ישראל הכישלון ביום כיפור היה גם כישלון חד פעמי של חיל האוויר, אך בעיקרו נבע מהנחות העבודה של צה"ל הירוק, קו בר לב לא התאים לעצירת התקפה מצרית, המערכת להבערת התעלה לא פעלה, והתקפת הנגד הגדולה ביום השני למלחמה בחזית המצרית נכשלה כישלון גמור אחריה אמר משה דיין שזהו "חורבן בית שלישי", הצליחה של אוגדת שרון נעשתה נגד הפקודות וכמעט שבוטלה ועל מוצב "ישראלי" בחרמון נהרגו 70 לוחמים ונפצעו 150 (הסורים כבשו אותו עם 60 חיילים) ובכלל על מלחמת יום כיפור נכתבו מספיק ספרים עבים ורציניים כך שאני יכול לפטור את עצמי מהנושא לאחר מכן, במלחמת לבנון צה"ל נכשל נגד הסורים, למרות שהייתה לישראל עליונות אווירית מוחלטת, כך הוא נכשל גם בשנים הארוכות בלבנון, כך גם נכשל במלחמת ההתשה, וגולת הכותרת, ב"מלחמת לבנון השניה", בעדיפות מספרית, טכנולוגית, איכותית ואווירית מוחלטת, צה"ל נכשל כישלון חרוץ מול מיליציה עלובה, והצליח להרוג בקושי 600 מלוחמיו במשך חודש שלם אני אשאל, מתי זרוע היבשה של צה"ל הצליחה? "אני אשמח לשמוע למה אתה רוצה להשתמש בפתרון צבאי", אני אשמח להשמיע, לפלסטינים עדיין אין נשק נ"ט, נ"מ וקטיושות ארוכות טווח, ברגע שיהיה להם, כניסה ללחימה מולם תהיה מרובת אבידות, עלינו לנצל את היתרונות המוחלטים שלנו עכשיו, לפני שיהיה מאוחר, לאחר מכן נהיה תלויים בחסדיהם, אז בברירה בין לבחור פתרון "מדיני" שאין אינו יודע מתי יגיע אם יגיע, לבין פתרון צבאי, שהוא מהיר ויעיל עכשיו, אני בוחר באפשרות השנייה, במחשבה נוספת גם אתה תבחר בה

 

[antreprize]

לחמאס אין נשק אנטי טנקי? מה קרה?

הם שכחו אותו באיראן? מה אתה חושב שהם מבריחים במנהרות? על מה אתה מדבר? מאיפה מגיע הרעיון ההזוי(אולי הוא לא, אבל הוא נשמע ככה) הזה? לא נכון, מאיפה זה בא? נכון שזרוע היבשה לא סבלה מ100% הצלחות, אבל זה לא נכון להגיד שהיא נכשלה באופן רצוף ממלחמת ההתשה. נכון שהיו כשלים במלחמת יום כיפור, אבל בסוף אנחנו נצחנו, איך נצחנו בעזרת זרוע יבשה כושלת? דגומא טובה להצלחה של זרוע היבשה נמצאת כאן:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A2%D7%99_%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%99%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D#9_.D7.91.D7.90.D7.95.D7.A7.D7.98.D7.95.D7.91.D7.A8.2C_.D7.99.22.D7.92_.D7.91.D7.AA.D7.A9.D7.A8.D7.99.2C_.D7.99.D7.95.D7.9D_.D7.92.27_2 סעיף שלישי מלמעלה. אם לא בא לך להכנס לויקיפדיה אני יכול גם לצטט, "חלק ניכר מהכוח הסורי הפולש הושמד בקרבות שריון. " אני בטוח שאם תמשיך לחפש תמצא עוד. הפתרון הצבאי שאתה מציע יכול לחסל את החמאס, אבל הוא משאיר את הפלסטינים בעוני. זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת שנה, אבל מתישהו, הם יבינו פעם נוספת שאין להם ברירה אחרת, הם יכולים לחיות בעוני והם יכולים להקים ארגוני טרור חדשים, למה שהם יבחרו באפשרות הראשונה?

 

[יונתן בן שאול]

למה אתם מניחים מראש שלא קיים פתרון צבאי

אם מישהו יוכל להסביר לי מדוע יש דיון מפורט כל כך בהסדר מדיני, או הומניטרי ואילו דיון כל כך טפל ומשני בדרך היעילה ביותר בהיסטוריה להשכנת שלום?

 

[La Gamba]

אמממ... כי הסכסוכים הקטלניים

של התקופה האחרונה הסתיימו כך, ובסופו של דבר, חומת מגן, ששת הימים, של"ג, היו פתרונות צבאיים שלא עזרו מספיק. כן, אתה יכול להעלות את אוסלו בתגובה, אבל אני מאמין שהוא פחות ליבה את האש מהפתרונות הצבאיים. בסופו של דבר הבעיה הישראלית בכל סוג של הצעה לפיתרון הוא חוסר היכולת להמשיך עד הסוף. פתרון צבאי עם וויתורים לאוכלוסייה הפלסטינית, מנגד לפתרון מדיני עם המשך בנייה בשטחים.