צדק כזה וצדק כזה

[האשלי]

צדק כזה וצדק כזה

שלו-ם לכולם בשנת 1996 החליטה סיעת מרצ לצאת לתהלוכה ברחוב בר-אילן בשבת בדי להפגין נגד התפרעויות החרדים המפריעות לתנועה ברחוב. המשטרה לא נתנה אישור לתהלוכה מחשש שהיא תצא מכלל שליטה. סיעת מרצ החליטה לעתור לבג"צ. ההרכב בבג"צ (ת' אור, ד' דורנר, י' טירקל ) פסק לאפשר את התהלוכה בשבת וכך כתבה השופטת דורנר בפסק הדין: "...בעצם העובדה שקיומה של הפגנה עלול להביא להפרת הסדר, אין כדי לשלול את החופש להפגין. מידה מסוימת של פגיעה בסדר הציבורי היא מחיר שעלינו להיות מוכנים לשלמו כדי להגשים את הזכות להפגין." (בג"צ 4712/96 סיעת מרצ נ' מפקד מחוז ירושלים). לפני שבוע, כולנו ראינו כיצד המשטרה לא מאפשרת למפגינים לקיים תהלוכה לגוש קטיף מחשש לפגיעה בסדר הציבורי ובנוסף לכך שללו רישיונות של נהגי אוטובוס (פגיעה בסעיף 4 לחוק יסוד חופש העיסוק). עתירה בנושא הגיע לבג"צ אלא שהפעם בג"צ לא מיהר להגן על "הזכות להפגין". בג"צ (להזכירכם "בית דין גבוה לצדק" בדגש על המילה "צדק") תמך בהחלטת המשטרה. ואסיים בקטע תפילה לריבונו של עולם : "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה.." יומנעים לכולם

 

[lordsath]

אהבתי

לפני שאגיב אני רוצה לומר שכל הכבוד לך על התימוכין החזקים שהבאת- יהיה קשה להתווכח עם זה, אני תמיד שמח שלא זורקים סיסמאות לאוויר- ישר כח!. עכשיו לתגובתי- אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שכתבת הוא אמת ומוכח. מקרה ההפגנות של המתנחלים זה לא כל כך פשוט וקטן כמו הפגנות של מר"צ- תסכים איתי כאן. כאן מדובר בנושא שנוגע לרוב הגדול לאוכלוסייה שלנו והופך אותו לנפיץ במיוחד. אני אישית חושב שצריך להעניק רשות להפגין כי זאת אחת מהזכויות שמעניקים לנו. אבל במקרה שלנו זה קצת מסובך- יש אצלם המון קיצוניים שמוכנים "ללכת עד הסוף" כלומר להחריף את זה לעימות אלים ותוקפני עם המשטרה. שופטי הבג"צ מפעילים שיקול דעת הגיוני לגבי כל מקרה- וכמו שאתה יכול לשמוח כשבג"צ עושה מה שמתאים לך (בכל נושא) אתה צריך לכבד את החלטתם לגבי הנושא הנ"ל. חבל רק שלא הבאת את הנימוקים של שופטי הבג"צ לסירוב מתן הזכות להפגין במקרה שדיברת עליו. וזה די מוזר כי כבר הבאת פסיקות של עבר... למה לא הבאת הפעם את הנימוק? אל תפלל לאלוהים יש שמועות שהוא מת (ניטשה).

 

[TheOrion]

../images/Emo45.gif

מקווה שבאמת יביאו לפה את הנימוקים לכל החלטה, שנוכל לראות בעצמנו מה חשבו השופטים על כל הפגנה.

 

[כינוי1982]

דווקא במקרה של צעדת הימין

אני לא חושב שהייתה עתירה לבג"ץ. הייתה עתירה של חברות ההסעות ולהם דווקא הותר בסופו של דבר לשלוח את האוטובוסים.

 

[האשלי]

בג"צ כחוליה בשרשרת העריצות

חבר יקר נכון, המקרה קצת שונה אבל לא בהרבה. מצד הדין היה להביא את הטענה במלואה אך לא רציתי להלאות את הקוראים. אם כבר שאלת אז ארחיב ברשותך : בעצם הטענה שלך "יש אצלם המון קיצוניים שמוכנים "ללכת עד הסוף" כלומר להחריף את זה לעימות אלים ותוקפני עם המשטרה", בטענה זו טמונה הבעיה. אמצעי תקשורת ההמונים נשלטים בידי קבוצה אידאולוגית מצומצמת ששמו לעצמם מטרה להראות את מתנגדי ההתנתקות באור שלילי ומאוד מאיים. אני הייתי בכפר מיימון, אני צעדתי יחד עם כולם בשקט ובלי התלהמות ואני ראיתי משפחות של אנשים צעירים עם הרבה ילדים. כך לא נראה השטן וכך לא נראים אנשים מסוכנים. כשתוכננה הצעדה, גוש קטיף היה פתוח לכניסה חופשית והוא נסגר זמן קצר לפני שההפגנה התקיימה בפועל. מישהו פחד שמחאה אזרחית לגיטימית תביא לתוצאות. כן, יש קיצוניים במחנה הזה כמו בכל מחנה ואני אספר לך מה עשו אותם קיצוניים בזמן הצעדה. הם לא היו בה. הם היו במחסום כיסופים, פרצו אותו ונכנסו פנימה. זה היה בשולי החדשות. הממשלה, המשטרה, אמצעי התקשורת ובג"צ חוברים יחד בשיתוף פעולה מלא לדיכוי מחאה אזרחית לגיטימית. הלוואי והיינו רואים שיתוף פעולה יעיל כל כך במיגור הפשע הגואה, תאונות הדרכים הנוראיות והעוני העומד מעלינו ומאיים להיות המלחמה הבאה. אם הקב"ה (הקדוש ברוך הוא) לא יעזור לנו, אז מי כן? נ.ב. פסיקות בתי המשפט לא מתפרסמות כל-כך מהר. יומנעים

 

[BrUcE LeE unit101xll]

את חייבת לשמוע לי!

ולשים את מה שכתבת עכשיו בתור הודעה לכל חברי פורום...אני רציתי לעשות את זה אבל הניסוח שלך מעולם אחר!

 

[האשלי]

איך עושים את זה?

 

[BrUcE LeE unit101xll]

הנה

תעתיקי מהתגובה ותעשי הוסף הודעה ותדביקי את מה שהעתקת ורק תשני לרבים בנת?

 

[כינוי1982]

המשטרה התירה למפגיני ימין

להפגין פעמים רבות נגד ההתנתקות. הפגנות נגד ההתנתקות נערכו מול הכנסת ובכיכר רבין, למשל. הבעיה לא הייתה בצעדה למימוש זכות ההפגנה. הבעיה הייתה הקריאה הגלויה של מארגניה לסיים את הצעדה לפריצה לגוש קטיף שהוכרז כשטח סגור למי שאינו תושב בו, מה שחוזק נוכח סירוב המארגנים להודיע למשטרה איך והיכן תפוזר ההפגנה. כאן החשש לא היה מהפרעת הסדר הציבורי, אלא מפני סיכול תוכנית ממשלה וחוק של הכנסת. יתכן כמובן שאם זה היה מגיע לבג"ץ (למיטב ידיעתי המפגינים לא עתרו) בג"ץ היה פוסק שיש לאפשר להם. אבל בכל מקרה השיקולים בני המקרים הם שונים. לגבי חסימת האוטובוסים אגב, אני מניח שרוב האנשים יגידו שזה תחום אפור. כלומר, זה לא מקרה מובהק של סתימת פיות, אבל זה גם לא מקרה מובהק של שלטון חוק שפועל בצורה לגיטימית.

 

[האשלי]

צדק שמשרת מטרה ולא צדק לשמו

חבר יקר "צעדת התמיכה בתושבי גוש קטיף" תוכננה ופורסמה כחודש לפני הצעדה עצמה. המטרה היתה להכנס לגוש קטיף, לחזק את רוחם של המתיישבים ולהביע הזדהות שאולי תשנה משהו בדעת הקהל. באותו זמן גוש קטיף היה פתוח לכניסה חופשית, ובעצם, נסגר רק 5 ימים לפני הצעדה (צירוף מקרים? או שיש כאן מישהו שמפחד שמחאה לגיטימית במדינה שלנו גם תצליח). מוכי המשטרה, מסורבי ההפגנה ומשוללי הרשיונות כן עתרו לבג"צ (שוב אני מזכיר, בית דין גבוה לצדק, כן, צדק) וטענותיים בוטלו כלאחר יד. שלילת הרשיונות איננה תחום אפור, היא שלילת זכויות יסוד. חוק יסוד חופש העיסוק (המקודש יותר מהתורה ויותר מכל חוק בעיניו של השופט ברק) קובע שאין לשלול זכות זו אלא בחוק מפורש שנחקק לצורך זה. אין זה המקרה שלפנינו ולהגיד לך את האמת, אני מפחד, מאוד מפחד. כך מתחילים משטרים טוטאליטריים. יומנעים

 

[כינוי1982]

כניסה לגוש קטיף

הייתה אולי מימוש זכות הפגנה לחלק מהצועדים, אבל להרבה אחרים היא הייתה כלי לסיכול התוכנית והתשת הצבא. לא ניסיון להשפיע. במקרה כזה זה ך סביר לסגור את השטח. לטענת המשטרה עד הרגע האחרון מארגני הצעדה לא הבהירו לה איך והיכן תפוזר ההפגנה. וגם בחופש העיסוק ניתן לפגוע, ואני לא רואה את הקשר בינו לבין המקרה הזה.

 

[האשלי]

התשת הצבא כפועל יוצא

חבר יקר רצינו לזעוק, רצינו למחות. למה? כי אמצעי התקשורת אף-פעם לא משמיעים את קולנו. רצינו להגיע לגוש-קטיף ולמחות כנגד העריצות והעריצות מצידה המשיכה לדכא אותנו. אם מחאה אזרחית לגיטימית ולא אלימה גורמת להתשת הצבא אז, כנראה, שהטילו על הצבא משימה גדולה מידי שאין בכוחו לפתור ואין זה תפקידו לפתור. במקום לעצור ולחשוב מחדש החליטו לרמוס זכויות יסוד. לפניך 3 סעיפים מתוך חוק יסוד חופש העיסוק : 2. מטרה חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. 3. חופש העיסוק כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. 4. פגיעה בחופש העיסוק אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. שלילת רשיונות של נהגי אוטובוסים היא שלילת חופש העיסוק! יומנעים

 

[כינוי1982]

משמיעים את כולכם די והותר

רק היום בחדשות שמעתי אותו שוב. אם הצבא מותש ממכם כנראה שאתם מפרים את החוק. זה מה שזה אומר. א. בחופש העיסוק אפשר לפגוע לפי פסקת ההגבלה. ב. אף אחד לא שלל רשיונות מנהגי האוטובוסים, פשוט לא נתנו להם לעזוב. ג. ממילא בג"ץ אשר להם לנסוע בסופו של דבר.

 

[האשלי]

"על תען כסיל כעוולתו...

...פן יהיה חכם בעיניו" (קהלת) חבר יקר בבקשה על תרד לרמה של כסיל, אני יודע שאתה לא, התגובות הקודמות שלך היו מאוד טובות. כן, נותנים לדתי התורן צ'אנס להישמע קצת באמצעי התקשורת וגם אז משסים בו את כל מה שיש. אחי, מה יהיה עם הוויכוחים האלה על עובדות? מותר לפגוע לפי פסקת ההגבלה, נכון! אבל ידידי, תקרא טוב את פסקת ההגבלה... "בחוק" צריך לחוקק חוק כדי להתגבר על חוק יסוד, חוק מפורש! במקרה הזה היה צריך לחוקק חוק בשם "חוק שלילת רשיונות נהגי אוטובוס". לא שללו? שללו, שללו ועוד פעם, שללו רשיונות של נהגי אוטובוסים, מספיק שתכנס ל - NRG ותקליד "נהגי האוטובוסים" בשורת החיפוש.

 

[AirBot]

>>>>>>

ציטוטים מאתר מועצת יש"ע לגבי ההפגנה בכפר מימון: "רקע: ... יום פקודה איננו עוד הפגנה. הוא פעולה רחבה למניעת פשע הגירוש באמצעות יצירת מציאות חדשה. מציאות בה נעשית פעולת מחאה עממית ברחבי הארץ עם פעולה לעצירת מכונת הגירוש." "המטרה: לעצור את תכנית ההתנתקות ולבטל גזירת הגירוש. באמצעות הנעת המונים לגוש קטיף במגמה של חיזוק ובניה." "השיטה: תנועה מסיבית של כוחות מאורגנים לכיוון הגושים המאוימים בגירוש מתוך מטרה לחבור אל הישובים ולהישאר שם." במשפט אחד, תכניתה המוצהרת של מועצת יש"ע בהפגנת כפר מימון הייתה להיכנס לגוש קטיף ולהישאר שם במטרה למנוע מהחיילים לפנות את היישובים ביום הפינוי, על מנת לסכל את מה שהם קוראים לו "תכנית הגירוש", ומה שאני, ברשותך, אקרא לו החלטה דמוקרטית של ממשלה ריבונית. בדוגמא שהבאת בדמות ההפגנה של סיעת מרצ אני מתקשה משום מה לראות כוונה מוצהרת של הפרות סדר. במקרה ההוא המשטרה ניסתה למנוע את ההפגנה כי חששה מהפרות סדר, ואילו במקרה הנתון הובטח לה מעבר על החוק.

 

[האשלי]

חוק? או דיכוי שיטטי של מחאה אזרחית?

חבר יקר כפי שהגבתי לכותב אחר, צעדת המחאה לגוש קטיף תוכננה ופורסמה כחודש קודם למועד הצעדה. באותו הזמן הכניסה לגוש קטיף היתה מותרת וימים ספורים, בלבד, לפני הצעדה מישהו התחיל לפחד שמחאה לגיטימית עשויה לשאת פירות אמיתיים ולכן החליט לחסום את גוש קטיף לכניסת אזרחים. תקשיב, זה לא סוד שבמשטרה לא אוהבים את מתנגדי ההתנתקות ולשם כך מספיקים דבריו המפחידים של תנ"צ ניסו שחם (תנ"צ במדינה דמוקרטית) על קריאה להכאת מפגינים. המשטרה שונאת את המפגינים ומפחדת שהיא לא תצליח לבצע את המשימה הלא צודקת שהטילה עליה הממשלה. הגיע הזמן להבין: המשטרה והצבא אינם כלים לפתרון של סיכסוכים אידאולוגיים. וכן, אם החלטנו להגיע לגוש קטיף ולהישאר שם, אני רוצה לשאול אותך משהו. מה רע בכך? רצינו להגיע, לתמוך ולהתנגד בצורה לא אלימה לפינוי שלפי דעתינו לא מביא שום תועלת, ומפגין חולשה מול הטרור. יומנעים

 

[AirBot]

>>>>>>

אתה כנראה הנחת שאתה יודע מה אני הולך להגיד עוד לפני שאמרתי זאת, כיוון שאם תשים לב טוב טוב תראה שמעולם לא הזכרתי את הפרת החוק הגלומה במעבר על צו סגירת הרצועה. ולטיעונך השני: " וכן, אם החלטנו להגיע לגוש קטיף ולהישאר שם, אני רוצה לשאול אותך משהו. מה רע בכך? רצינו להגיע, לתמוך ולהתנגד בצורה לא אלימה לפינוי שלפי דעתינו לא מביא שום תועלת, ומפגין חולשה מול הטרור." מה רע בכך? מה שרע בכך הוא שמטרתכם המוצהרת היא סיכול פיזי של החלטת ממשלה דמוקרטית. העובדה שאינכם מוכנים לנקוט באלימות מבורכת, כמובן, אבל אין בה משום לשנות את העובדה כי מטרתכם המוצהרת היא סיכול פיזי של ביצוע ההתנתקות - וכן, גם כשאתה עושה זאת רק בעצם שאתה נמצא שם, זה עדיין סיכול פיזי. תגיד לי משהו: אם הייתי מארגן צעדת מחאה של אלפי אנשים כנגד מעצרים של פעילי טרור בשטחים, ומצהיר על כך שבסיומה אנחנו נקיף את הכלא שאליו אמורים העצורים להגיע על מנת למנוע פיזית מצה"ל לעצור את האנשים הללו - האם גם אז היית טוען שעל המשטרה לאפשר לי לקיים את הצעדה?

 

[האשלי]

מחאה, מותר למחות!

חבר יקר כן, כן, כן. אם תארגן הפגנה נגד מעצרי מחבלים, נגד סירוס כלבים, נגד מעצר מחששים ונגד אכילת ברוקולי בין שתיים לארבע. בכל המקרים הנ"ל, לא תמצא אותי מתנגד או מגביל את המחאה. אם-זאת, אני מבטיח לך. במידה ותארגן הפגנה נגד מעצר מחבלים לא יגיעו אליה אלפים וגם לא מאות. לצעדת גוש-קטיף הגיעו ר-ב-ב-ו-ת. למה? תשמע סקופ! הם מאמינים בדרכם וזו דרך הביטוי היחידה שלהם במציאות בה כל אמצעי תקשורת ההמונים נשלטים על-ידי קבוצה אידאולוגית מצומצמת. יומנעים

 

[AirBot]

>>>>>>

אתה לא מקשיב לי. הבעיה היא לא במחאה; מותר למחות ומותר להפגין. הבעיה היא בעובדה שמארגני ההפגנה מתכננים להיכנס לגוש קטיף ולהישאר שם - לא כדי לתמוך, לא כדי לגלות הזדהות, אלא כיוון שהם מודעים לכך שאם הם יכניסו מספיק אנשים לגוש קטיף נוסף על סרבני הפינוי הקיימים, הרי שכוחות האדם העומדים לרשות צה"ל לשם ההתנתקות לא יוכלו לעמוד במשימה של לפנות את כולם. במילים אחרות, הם רוצים באופן פיזי לסכל את ביצוע ההתנתקות, וגם אומרים זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אמנם לא באלימות, שזה דבר מבורך לכשעצמו, אבל לסכל אותה בכל זאת.

 

[האשלי]

לא חסר כח אדם

חבר יקר הייתי בכפר מימון וראיתי 17,000!!! שוטרים וחיילים (לא מוצאים יעילות כזאת במלחמה בפשע הגואה). פינוי אפשר לבצע, בלי קשר לכמות האנשים. פגיעה בזכויות יסוד (הזכות להפגין) אי אפשר לשקם אפילו לא עם מליון חיילים. זאת לא היתה הסיבה לחסימת גוש-קטיף. הסיבה היתה דיכוי התקוממות, של ציבור שיודע שהוא צודק, כנגד תוכנית שכדאיותה עומדת בספק. יומנעים