ציונות

omer142

New member
ציונות

בזמן האחרון "התערערה" בי הזהות הציונית שלי,ורציתי לפתוח את הנושא לדיון בכדי לקבל חוות דעת שונות... האם הציונות הכרחית? האם הציונות מתקשרת באופן אוטומטי לגזענות? האם העניין הדמוגרפי-ציוני שבו חייב להיות רוב יהודי בארץ הוא גזעני? וכו'... אשמח לתשובות מאנשים שמזוהים עם השמאל הציוני ומהשמאל הרדיקלי.
 
לגבי החתימה...

10,000 אסירים כלואים בבתי הסוהר בישראל ועדיין יש פשיעה - אז צריך לפרק את המשטרה? אלפי נהגים נכלאים ונקנסים ורשיונם נשלל ועדיין יש תאונות - אז נפסיק להעניש נהגים עבריינים? לפי ההערכות (בעולם) בערך 10% מהיושבים בכלא חפים מפשע (לפחות מהפשע שבו הורשעו) - האם נפסיק לכלוא עבריינים? המלחמה בקסאמים לא יכולה לחסל לגמרי את התופעה אבל מצמצמת אותה. אם נשב בחיבוק ידיים, יהיו הרבה יותר קסאמים (ובעקבותיהם גם הקטיושות ) מלחמה לוקחת זמן, במיוחד שצה"ל נזהר שלא לפגוע באזרחים, אבל תסתכל על שנת 2002 - מבצע "חומת מגן". האם הוא עצר את פיגועי ההתאבדות מייד? בודאי שלא. המבצע הזה ועוד ועוד מבצעים, חיסולים, מחסומים, גדרות, סגרים ומעצרים שבאו בעקבותיו - הורידו את מספר הפיגועים בצורה הדרגתית עד שהתופעה כמעט ונעלמה. במלחמה נגד הפלסטינים הם משתמשים באוכלוסיה שלהם כמגן אנושי, ולכן נהרגים שם אזרחים. זה לא נעים אבל זה חלק מהמלחמה. מי שהולך לישון עם כלבים מתעורר עם פשפשים ומי שבחר בממשלה שבחרה בדרך המלחמה ללא פשרות נושא בתוצאות. מה חשבו תושבי עזה כשבחרו בחמאס? שמהמלחמה ייפגעו רק תושבי ישראל? הם בחרו במלחמה, הם בחרו בממשלה שאיננה מקבלת את החלטת החלוקה מ 29.11 והם נושאים בתוצאות. עצוב? כן. אבל אלו עובדות החיים.
 

NorthernStar

New member
החלטת האו"ם 3379

3379 (XXX). Elimination of all forms of racial discrimination The General Assemby, Recalling its resolution 1904 (XVIII) of 20 November 1963, proclaiming the United Nations Declaration on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, and in particular its affirmation that "any doctrine of racial differentiation or superiority is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous" and its expression of alarm at "the manifestations of racial discrimination still in evidence in some areas in the world, some of which are imposed by certain Governments by means of legislative, administrative or other measures", Recalling also that, in its resolution 3151 G (XXVIII) of 14 December 1973, the General Assembly condemned, inter alia, the unholy alliance between South African racism and zionism, Taking note of the Declaration of Mexico on the Equality of Women and Their Contribution to Development and Peace 1975, proclaimed by the World Conference of the International Women's Year, held at Mexico City from 19 June to 2 July 1975, which promulgated the principle that "international co-operation and peace require the achievement of national liberation and independence, the elimination of colonialism and neo-colonialism, foreign occupation, zionism, apartheid and racial discrimination in all its forms, as well as the recognition of the dignity of peoples and their right to self-determination", Taking note also of resolution 77 (XII) adopted by the Assembly of Heads of State and Government of the Organization of African Unity at its twelfth ordinary session, held at Kampala from 28 July to 1 August 1975, which considered "that the racist regime in occupied Palestine and the racist regime in Zimbabwe and South Africa have a common imperialist origin, forming a whole and having the same racist structure and being organically linked in their policy aimed at repression of the dignity and integrity of the human being", Taking note also of the Political Declaration and Strategy to Strengthen International Peace and Security and to Intensify Solidarity and Mutual Assistance among Non-Aligned Countries, adopted at the Conference of Ministers for Foreign Affairs of Non-Aligned Countries held at Lima from 25 to 30 August 1975, which most severely condemned zionism as a threat to world peace and security and called upon all countries to oppose this racist and imperalist ideology, Determines that Zionism is a form of racism and racial discrimination.
 
על הציונות וגזענות

לאחרונה יצא לאור ספר חשוב של פרופ' רפאל פלק:. "ציונות והביולוגיה של היהודים".(הוצאת רסלינג) המנתח את ההשקפה הציונית ובו הוא מצביע על כך שהכמיהה לציון הייתה אלמנט בתפילה היהודית,(בדומה נאמר לכמיהה של מוסלמי אינדונזי למכה) שהייתה מעין פנטזיה בזמן של רדיפות, אולם לא הייתה זאת תנועה פוליטית שביקשה לרכז את כל היהודים החיים בכל העולם וליישבם בארץ אחת גם לא פלסטינה. הציונות שהעלתה את הטענה לראשונה בהיסטוריה כי יש לרכז את היהודים ובארץ היא פרי המצב באירופה, פרי הלחצים הכלכלים, החברתיים והפוליטיים בסופה של המאה ה-19. במערב אירופה לאחר המהפכות הדמוקרטיות היהודים זכו לשוויון זכויות מקור המושג "אנטישמיות" הוא הפובוליצסט הגרמני וילהלם מאר, שאימץ את הדרווניזם החברתי וקבע בהמשך של דירוג של בני אדם לגזעים ולמינים שבאופן טבעי האבולוציה דירגה אותם לקבוצות גזע שונות מהם עליונים ומהם נחותים, היהודים נחשבו על הנחותים. דירוג זה כבר החל במאה ה-18 כאשר הוגים גזענים כלינאוס וקספר לוואטר חילקו את האנושות לחמישה גזעים שונים ומאורגנים באופן הירראכי, אולם רק במאה ה-19 עם המרוץ של מדינות אירופה אחר הקולוניות , קבוצות אתניות לאומיות ואחרות דורגו בסולם הגזעי. היו אלו הנאצים שפיתחו רעיון זה במלואו. הציונים קיבלו השקפת עולם זו בשונה מהיהודים בתקופה קודמת כמנדלסון ואחרים שטענו כי יהודים הם קבוצה תרבותית שונה ( תרבות יותר מפותחת לטעמם). הציונים טענו כי היהודים בתפוצותיהם הם ישות ביולוגית בעלת היסטוריה תרבותית ודתית נפרדת. היא אימצה את המושג VOLK –אומת גזע שאומצה בדם ואדמה (BLUT UND BODEN) . אפילו אלברט אינשטיין בשנות העשרים כתב:"ייתכן שדווקא הודות לאנטישמיות אנו מסוגלים לשמור על קיומנו כגזע"(EINSTEIN 1930 P 23). חיים נחמן ביאליק בתקופה שלאחר עלות היטלר לשלטון במסיבת עיתונאים באונברסיטה העברית בראשית 1934 אמר:" גם אני כמו היטלר, מאמין בכוחו של רעיון הדם"(BIALIK 1934). נקודת ההנחה של הציונות הייתה זהה להשקפת העולם של האנטישמיים כי היהודי הוא גזע זר, נטע זר בקרב עמים ביולוגים אחרים ואין להם מה לעשות באירופה. אם מישהו היה עובר בגרמניה בשנות השלושים ורואה גרפיטי על קיר :"יהודים לפלסטינה" הוא לא יכול היה לדעת אם מי שכתב כתובת זאת היה נאצי או ציוני. הציונים לא נאבקו באנטישמיות אלא הבינו אותה והסכימו עמה ולכך היו תוצאות הרות אסון ליהודים עצמם.לא במקרה רק ב1943 מתקוממים יהודים בגטאות אולם היה זה כבר מאוחר. לא רק זאת אלא הציונים סייעו לסגור את השערים בארצות הברית ואנגליה במלחמת העולם השנייה לפני היהודים פליטי החרב, שכן רק יהודים שהם יכלו להביא לכאן נחשבו בעיניהם. ההשקפה הציונית שהתעלמה מקיומם של הערבים בארץ וכדברי הרצל:"עם ללא ארץ, לארץ ללא עם" הייתה השקפה קולוניאליסטית מובהקת הידועה כתורת הגילויים של כתמים לבנים במפה. היו כאלו כמו בן גוריון ב1917 אשר כבר הבין כי למעשה היישוב היהודי שהתקיים במאה השביעית לספירה התאסלם והם בחלקם הניכר הפלסטינים בני ימינו."היישוב החקלאי שמצאו הערבים בא"י במאה השביעית לא היה אלא היישוב העברי שנשאר בארצו"(לברור מוצא הפלחים לוח אחיעבר שנה ראשונה 118-127) ההתנחלות הציונית שטענה כי היהודים חוזרים למולדת העתיקה, הייתה טיעון של קבוצה דומה באותה תקופה של עבדים שחורים משוחררים שהתיישבו בליבריה בטענה שהם חוזרים למולדתם. בפועל היו אלו קולוניאליסטים אמריקאים שעסקו בנישול בני המקום ועד היום הגהינום המשתולל בליבריה קשור לכך. ברור שהמפעל הקולוניאליסטי הציוני בארץ עורר את התנגדות העם היליד וזאת הבין אפילו זאב ז'בוטניסקי שבחיבורו "קיר הברזל" הסביר כי הציונים הם קולוניאליסטים ואין כל אפשרות להשלים עם עם הארץ או להשתתף במאבק של עמי האזור כנגד הקולוניאליזם הבריטי משום שתחת כידוני הצבא הציונים מתנחלים. כבר ב1937 תמכו מנהיגי הציונות בדו"ח ועדת פיל שקרא לחלוקת הארץ שתכלול טרנספר של רבע מליון ערבים מהשטחים שיוקצו למדינה הציונית. למרות שבאופן פורמאלי המנהיגים הציונים למעשה בן גוריון בהתנגדות רבים( מהרוויזיוניסטים ועד טבנקין מאחדות העבודה) שתמכו בוועדת בלטימור ב1942 שקראה להקמת מדינה יהודית בכל שטחי הארץ, במכתב לבנו עמוס הסביר כי קבלתו את החלוקה היא צעד טקטי שכן "מחר ניקח את מה שוויתרנו עליו היום". ואכן הציונים גירשו באמתלות ובסיפורי בדים כמו שהמופתי קרא לערבים לברוח בעוד שהוא איים בעונש מוות על מי שיברח, את מרבית בני העם הפלסטיני וב67 הם כבשו את שאר חלקי הארץ המנדטורית תוך המשך הנישול. המשטר בישראל אינו שונה במהותו ממשטר האפרטהייד שהתקיים עד 94 בדר"אפ. ישראל הפכה לשור המקומי החשוב של השליטה האימפריאליסטית באזור. אולם יש להוסיף כי הציונות יצרה בארץ עם חדש, עם ישראלי שאת קיומו היא שוללת בשם הפיקציה של עם יהודי עולמי שלו שייכת הארץ, ועל כן היא גם שוללת בפועל לא רק את זכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית אלא גם את קיומו של העם הישראלי. אין ציוני לפחות לא מ1948 המקבל פתרון של מדינה משותפת דמוקרטית לשני עמי הארץ כתוצאה מהשקפה גזענית ברורה. השאלה כיום היא האם המשך הפוליטיקה הציונית יביא לחורבן המדינה כתוצאה מתבוסות צבאיות ומהמשך ריקבון החברה הישראלית שקיבל ממדים מחרידים, או שהמוני העם הפשוט הישראלי יתקוממו על השליטים ויחד עם עמי האזור יקימו אזור חופשי מניצול דיכוי לאומי ושליטת האימפריאליזם באזור. יש כאלו ואלו השמאל הציוני ואחרים המקווים כי הפתרון יהיה הקמתה של מדינה פלסטינית קטנה וענייה לצד מדינת ישראל, במסגרת הסדר האימפריאליסטי, אולם 59 השנים שחלפו מאז הקמת מדינת ישראל מוכיחים כי אלו הן אשליות המתנפצות כל פעם מחדש. אין ההנהגה הציונית מוכנה לפינוי כל ההתנחלויות שהוקמו אחר 67, הם לא מוכנים לשחרר את כל האסירים, לוותר על מזרח ירושלים וסביבתה מלאת ההתנחלויות והגולן, להחזיר את הפליטים, ליצור במדינה עצמה מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה.
 

omer142

New member
בסדר,אז אם לא ציונות,איך בכל זאת

אפשר לבנות מדינה לא גזענית שלא תאיים על המשך קיומה של התרבות היהודית?
 

NorthernStar

New member
מדינה אזרחית וחילונית

אינקלוסיבית ורב תרבותית, שכל הדתות והקבוצות האתניות שבה co-exist, בלא הגמוניה של קבוצה זאת או אחרת.
 

omer142

New member
ומהו סוג השלטון? הממשל?

והאם ההרמוניה הלא ממש מציאותית שתיארת (על פי מה שהבנתי) תוכל להתקיים במציאות? האם פלשתינים ויהודים יחיו ביחד במדינה שאתה מתאר? בתאוריה זה יפה,אבל זה לא נראה לי ממשי?
 

NorthernStar

New member
שיטת ממשל דמוקרטית, מדינת רווחה

ולמה לא? אני חיה במדינה כזאת, וכולם פה co-exist. יש כאן יהודים ומוסלמים (וייצוג לכל דת אפשרית אחרת) בלי אלימות, משום שכולם שווים בפני החוק.
 

omer142

New member
טוב,על פי מה שכתוב בעולמך

הסקתי שאת מתגוררת בקנדה... ולגבי מה שכתבת,זה לא בדיוק מדוייק.. א. בקנדה יש התנכלויות כל כלפי יהודים מצד מוסלמים ולהפך,ובכלל,לא חסרים מקרי אנטישמיות בקנדה... ב. רוב התושבים המוסלמים והיהודים (על פי מה שידוע לי) הם לרוב מהגרים שחלקם בעלי תואר אקדמאי. ג. לציבור המוסלמי בקנדה אין אותנתיות דתית הדוקה כמו לציבור הפלשתיני בארץ,וזה בלתי אפשרי (גם מוסרית) לכפות על אדם את החילוניות.
 

NorthernStar

New member
אתה טועה

א. נדיר ביותר, ויש גם ההפך. ב. חד וחלק לא נכון. ג. תגדיר "אותנתיות דתית הדוקה". ואתה יודע שגם לפלסטינים אין "אותנתיות דתית הדוקה". הפלסטינים גם לא משתייכים לדת אחת. ומי מדבר על חילוניות בכפיה? להפך, במדינה חילונית כל אדם יוכל להשתייך לאיזו דת שיבחר.
 

Wing Chan

New member
הדבר שמחזיקי אידיאולוגיית "מדינה

אחת לשני עמים" צריכים להבין, הוא שהוא לא יכול להתקיים מסיבה אחת פשוטה - כבר עבר יותר מדי זמן ועברו על שני העמים יותר מדי דברים בשביל שהם יחיו יחד והכול יהיה טוב ויפה. אני מבטיח לך שאם זה יקרה, תהיה כאן מלחמת אזרחים בסופו של דבר. פשוטו כמשמעו. יש יותר מדי איבה.
 

NorthernStar

New member
אבל אין שם "שני עמים"

יש בפלסטינה מגוון של קבוצות אתניות (ערבים, רוסים, פולנים, אתיופים) ויש גם כמה דתות (מוסלמים, נוצרים קתולים, נוצרים אורתודוקסים, יהודים). כלומר: יש כבר גרעין של רב תרבותיות, אבל המשטר הוא משטר אפרטהייד חשוך ומפלה. לכן הכרחי לבטל אותו, כדי לתת קול לקבוצות השונות באופן שווה.
 
יש כאן בדיוק שני עמים

אולי צריך שתביני פעם שמי שקובע את השתייכותו הלאומית הם האנשים עצמם ולא את. אם תעשי סקר באוכלוסיה בין הים לירדן, תמצאי שכמעט כל הערבים המוסלמים והנוצרים יגדירו עצם כפלסטינים וכל היהודים, רוב הנוצרים שהגיעו לכאן במסגרת חוק השבות ורוב הדרוזים יגדירו עצמם כישראלים. חלק קטן יגדיר עצמו גם ישראלי וגם פלסטיני ומיעוט שולי יגדיר עצמו אחרת. אם תעשי סקר כזה בקנדה תקבלי 90+ אחוזים שיגדירו עצמם כקנדים. זה ההבדל בין ישראל לקנדה
 
קנדה וארה"ב אינן דוגמאות רלונטיות

הבעיה במדינה דו לאומית (או רב לאומחת) נובעת מזה שיש מאבק על ההגמוניה במדינה (או בחבל ארץ). בקנדה ובארה"ב ההגמוניה של ה WASP היא מוחלטת ואין שום קבוצה אתנית שתובעת את ההגמוניה. דוגמאות?לא חסר: מזרח הבלקן (עד לטרנספר שבוצע ב 1922), קוסובו, בוסניה, קפריסין (עד להפרדה שבוצעה ב 1974), חבל קשמיר, צפון אירלנד, מזרח טימור, דארפור, אריתריאה (ובעצם כמעט כל מדינות אפריקה) וועוד ועוד. במקרה של קנדה יש יוצא מן הכלל שזו קוויבק שבה ישנה קבוצה אתנית (צרפתים) שתובעת הגמוניה. מאחר ובמסגרת הפדרטיבית של קנדה יש לכל פרובינציה עצמאות רבה, התנועה הבדלנית הקוויבקית עדיין לא זכתה לרוב בבחירות שם אבל היא בהחלט חיה ובועטת. המאבקים שקיימים בין הקבוצות האתניות בקנדה ובארה"ב הן תוצאה של מתיחות אתנית ולא מאבק על שליטה (כמו הסכסוכים שיש בישראל בין עולים מרוסיה, עולים מאתיופיה לותיקים, בין אשכנזם למזריעעם וכולי) ולכן עוצמתם נמוכה הפיכתה של מדינת ישראל למדינה דו לאומית חילונית משמעותה היא חיסול יכולת ההגנה והפקרת העם היהודי כאן לחסדיהם של החמאס.
 

st dragon flame

New member
כמה דברים על המדינה שלך...

גם המדינה שלך לא קמה על ארץ ללא עם-פעם ישבו בה אינדיאנים צפון אמריקאים, אבל אז באו הלבנים וכבשו את המקום. מאז הם רצחו או שיעבדו אינדיאנים ועד לא כל כך מזמן היו לוקחים ילדים אינדיאנים ושולחים אותם למחנות לחינוך מחדש בהשראת הנצרות הלבנה. אז בואי נראה-מתישבים אירופאים באים לאזור מיושב ומשתלטים עליו, לאחר מכן הם מנצלים את תושבי המקום ואת השאר רוצחים או מתאימים אותם לתרבות המקום. לאחר שעשו את כל זה ויצרו מדינה "נקיה" הם דורשים תנאי סף מאד מאד מסויימים כדי להיכנס למדינה...זה די מזכיר את מה שאת מאשימה בו את ישראל. כמה הבדלים-ליהודים שבאו הנה לא הייתה מדינה, הם היו נרדפים ברוב המקומות שישבו בהם והם קשורים היסטורית אך ורק למקום הזה. בנוסף תושבי א"י פתחו במאבק אלים מאד ולא היו מוכנים לשמוע אפילו על נוכחות יהודית במקום, לא זכור לי שהינדיאנים ירו בכל לבן שירד מספינה. עוד דבר הוא שמדינת ישראל דורשת רק שמי שרוצה לעלות למדינתו של הלאום היהודי אכן ישתייך ללאום היהודי-דרישה הגיונית, הקנדים מפלים על רקע כלכלי (גם השכלה היא פונקציה של כלכלה, אני בטוח שתסכימי...) שאין לו קשר ל"לאום" הקנדי.
 

NorthernStar

New member
האם הדיכוי נמשך היום?

האם יש הכרה באשמה? האם המדינה היא אינקלוסיבית או מפלה? התשובות לגבי ישראל: ישראל היא מדינת אפרטהייד דכאנית, שנוסדה תוך טיהור אתני (שנמשך עד עצם היום) של תושביה המקוריים, הפלסטינים. ב1948 הפלסטינים התגוננו מפני התקפותיהם של הכוחות הציונים, שפעלו כחלק מתכנית לגירוש תושבי הארץ וייהודה. דוד בן גוריון התוודה בכתביו כי אף ערבי לא פלש לישוב יהודי, אלא ההפך הגמור.
 

st dragon flame

New member
כן

לא זכור לי שהאינדיאנים בקנדה קיבלו זכות הגדרה עצמית, או את השטחים שהיו שייכים בעבר לשבטים שלהם. קנדה, או כל מדינה אחרת, אינה מקבלת כל דיכפין, היא שמה מגבלות כאלו או אחרות.ישראל מקבלת רק מי שמתאים ללאום היהודי, קנדה (כדוגמא) מקבלת אך ורק את מי שעונה לקריטריונים כלכלים שנועדו לברור את האנשים מהאזורים העשירים והמפותחים בעולם (רוב תושבי קניה כנראה לא יעמדו בדרישות כדי לקבל אזרחות קנדית). לדעתי הדרישות של ישראל כדי לקבל אזרחות הן טובות הרבה יותר מאלו של קנדה. שוב, למה את לא נלחמת בעד זכותם של השבטים האינדיאנים בקנדה לקבל את כל שטחיהם בחזרה? את הרי חיה במדינה שהחריבה לחלוטין תרבות אחרת (את רוצה להשוות את מצב התרבות של האינדיאנים בצפון אמריקה לזאת של הפלסטינים?) ונישלה את תושבי המקום המקוריים מאדמתם וכל זאת אפילו ללא הסיבה של הקמת בית לאומי לעם נרדף-מי את שתטיפי לנו מוסר?!
 

NorthernStar

New member
ושוב אתה טועה ומטעה

קודם כל, אתה משתמש במושג בעל קונוטציה גזענית. לא אומרים "אינדיאנים" אלא First Nations מה שכבר מצביע על הכרה בזכות ראשונים. שנית, אולי אתה לא מודע לפיצוי הכספי, הטבות מס והקלות משמעותיות בחציית הגבול. הלאה. אין דבר כזה, "לאום יהודי". יהדות היא דת בלבד. יהודי רוסי שייך ללאום הרוסי, יהודי אתיופי שייך ללאום האתיופי. next. אתה טועה גם בעניין ההגירה לכאן. מרבית המהגרים מגיעים מדרום מזרח אסיה והמזרח התיכון. רוב רובם של המהגרים הם ממש לא "עשירים". מאוד רחוק מזה. קנדה איננה מקבלת תושבים חדשים על בסיס אתני או דתי. הקריטריונים להגירה הם אוניברסליים ועניניים. קנדה איננה מדינת אפרטהייד ואיננה מקיימת מדיניות של טיהור אתני.
 
למעלה