ציטוט מעניין בנושא שיוויוניות

einatns

New member
אי שיוויון

זה לא המוטיבציה. פשוט מאוד - נשים צריכות להיות הרבה יותר טובות מגברים כדי להצליח. לבינוניות יש סיכוי רק מול הגברים האהבלים...
 

einatns

New member
זאת המציאות

אני באה מתחום המדע, אצלנו קידום אמור להיות אוביקטיבי. לאחרונה יצא מאמר שבשבדיה )השיוויונית יחסית( נשים צריכות לפרסם יותר מאמרים מדעיים כדי לקבל קביעות. סביבי כל הנשים שהצליחו הן "כוכבות על" - רק עבודה בשורה הראשונה המדעית. אישה פחות מוצלחת, שהיא "רק" טובה מקבלת מסרים מאוד חזקים של חוסר התאמה לאקדמיה כבר בשלבי המיון הראשונים. תפסיקו להאשים את הנשים בחוסר מוטיבציה. אין סביבכן גברים בינוניים עם מוטיבציה בינונית שמטפסים בסולם ההיררכיה?
 
על זה אני מדברת!

בעולם האקדמיה אהל הם באמת פני הדברים, וכבר ראיתי לא מעט מחקרים המאששים את הטענה הזו. הדבר נכון באירופה וביתר שאת בישראל. הרגשתי היא שבחברות ההי-טק המגמה הזו מתונה יותר, אך עדיין קיימת, אם כי אין לי נתונים להשוואה. אשמח לשמוע מנשים (וגברים) בתחומים אחרים האם לדעתם המצב הוא כזה גם בתחומם.
 

mummi

New member
צודקת

אני חושבת שעניין שמוסכמה ש"גבר הוא זה שמפרנס את המשפחה ולכן הוא צריך לקבל קידום והעלאה ואלא לאשה יותר חשוב לטפל במשפחה והעבודה זה משהו משני ולכן הקידום לא ישוב לה" מושרשת מאד עמוק אצל הרבה אנשים, אפילו בתת-מודע, אם אפשר להגיד כך. אני חושבת, אבל, שבמקומות בהם כמות הנשים והגברים שווה פחות או יותר, התופעה הזאת פחות מורגשת.
 
באיזה מקומות למשל

כמות הגברים והנשים שווה? מעניין אותי לקבל דוגמא, כי מעניין לבחון האם באמת במקומות כאלה התופעה פחות מורגשת.
 

mummi

New member
הסבר אפשרי...

בעבר עבדתי בחברה בה הפעילו "אפליה מתקנת" עבור נשים. כמובן, כמות הנשים בחברה הייתה מאד מרשימה. ראיתי גם כמות גדולה יחסית של נשים שהן ראשי צוות וכו' (אמנם לא עשיתי סטטיסטיקה... אבל הייתה כמות די גדולה). לאחר מכן עבדתי במקום בו הייתי הבכורה היחידה בצוות. הרגשתי שהקידום שלי היה יותר איתי מאשר הקידום של אנשי צוות אחרים. אני יכלה לתת הסבר אפשרי לתפעה: נגיד בחברה ה-הי-טק-טק שבשנה אחת X עובדים מקודמים לתפקיד ראש צוות. נניח גם שהמנכ"ל נוטה לקדם יותר גברים (כי זה יושב אצלו בתת-מודע). אם יש מעט נשים בחברה והמועמדים לקידום הם רק גברים אז הוא פשוט לא ישים לב להעדר הנשים (כי יש סיכוי ס ב י ר שהמועמדים לקידום יהיו רק גברים). לעומט זאת, אם יש יצוג הולם של נשים בחברה אז הארוע בו נמועמדים לקידום הם רק גברים א י נ ו ס בי ר ולכן המנכ"ל (אם הוא לא שוביניסט מוצהר) יוכל ל ה ב ח י ן בכך ולתקן את המצב. עכשיו נותר לנתח את המצב בו המנכ"ל הוא בעצם מנכ"לית
 
באותה חברה בה הפעילו אפליה מתקנת,

והיתה בה "כמות מרשימה" של נשים עובדות, האם הייצוג ההולם נשמר גם בכל אחד מהדרגים ובכל סוגי התפקידים בחברה, או שרק באופן כללי היו יותר נשים באותה חברה מאשר בחברות דומות? תופעה נפוצה היא שחברה מפעילה "אפליה מתקנת" כדי "לקדם נשים ולעודד תעסוקה של נשים" אך ה"אפליה מתקנת" הזו באה לידי ביטוי רק במאקרו, כלומר רק ברמה של כלל החברה. כלומר, החברה מגדירה למשל ש-40% מהעובדים בחברה יהיו נשים, אך אינה מפרטת באילו תפקידים יועסקו הנשים בחברה. דבר דומה קורה למשל בשירות הציבורי בישראל. בשירות הציבורי מונהגת על פי חוק אפליה מתקנת, ומדי שנה נבדקות סטטיסטיקות של עמידה ביעדי האפליה המתקנת. אך מכיוון שהאפליה המתקנת בשירות הציבורי הוגדרה רק במונחים של כלל העובדים בשירות הציבורי, התקבע מצב שבו בשירות הציבורי מועסקות יותר נשים מגברים (כ-60%), אך רובן ממוקמות בדרגים הכי נמוכים! אם בודקים בדרגים הגבוהים רואים שאחוז הנשים הוא נמוך מ-40%! למרות שבסה"כ יש 60% נשים! לעומת זאת, בדרגים הנמוכים הנשים מהוות קרוב ל-70% מהמועסקים! נדמה לי שהדוגמה הזו מפריכה לחלוטין את ההסבר שלך בדבר אחוז הנשים המקודמות לעומת אחוז הנשים המועמדות לקידום. באירגון שבו כ-70% מהעובדים הזוטרים הן נשים, אין לי ספק שישנן נשים רבות בקרב המועמדים לקידום לכל משרה בכירה בכל רמה באירגון. אף על פי כן, הגברים מקודמים, והנשים נשארות מאחור. ואין זאת בגלל שנשים מפסיקות לעבוד כדי לטפל בילדים - הותק הממוצע של נשים בשירות הציבורי עולה בהרבה על הותק הממוצע של גברים בו. כלומר, הנשים עובדות בשירות הציבורי במשרות זוטרות במשך שנים ארוכות, ואף על פי כן אינן זוכות לקידום. לעומתן, גברים עובדים בשירות הציבורי תקופות קצרות יותר ומגיעים למשרות בכירות יותר.
 

daniella1980

New member
מסכימה חלקית - רוצה להוסיף

שכן יש הבדל כלשהו במוטיבציה (לא גורף אלא בקרב נשים מסוימות), לפחות בהתבוננותי סביב - נשים נהדרות ומצליחות שעדיין לא כולן אך חלקן, מונעות הרבה יותר מהמקבילים הגבריים שלהן, על ידי צורכי משפחה, שאיפות ילודה וכו'. באופן כללי, אני באמת מאמינה שיש המון נשים מתאימות לכל מקצוע גברי (כלומר לא פחות מהאחוז בקרב הגברים), שלדוגמא הולכות *פחות* ללמוד אותו (לדוגמא הנדסת חשמל) לא כי הן פחות טובות מבחינה שכלית או כי לא נותנים להן שויון הזדמנויות בהגשת מועמדות אלא כי יש להן מסלול מקביל שחשוב להן - שאיפות הקמת משפחה - וזה מסלול שטופטף להן מילדות ואי אפשר להאשים אותן בשאיפה למצוא בן זוג מתאים ולהביא ילדים - עצוב, אבל בפירוש זו המציאות בקרב חלק מהנשים שלאו דווקא באשמתן ובעצם זו זכותן לוותר על שאיפות קרייריסטיות\אקדמיות למען דברים אחרים שחשובים להן, במקביל לשאיפת קריירה וקידום וכו'. אני מאמינה שיותר נשים יותרו על קידום או פחות יפעלו למענו, מגברים מקבילים להן (בעלי משפחות גם, כלומר עם אותם תנאים), ולו רק משיקולים משפחתיים (ובטח שלא מיכולות נמוכות יותר). לכן ייתכן שאכן המוטביציה של נשים ספציפיות אלו, ירודה יותר מהסיבה הזו. השינוי - צריך לבוא עוד בחינוך ובילדות. האשמה - החברה והנורמות הארכאיות.
 

daniella1980

New member
ורק לחדד את הכוונה במשפט האחרון

לא הכוונה שכדאי שאנשים יפסיקו לשאוף למשפחתיות וילודה - הכוונה היא שנשים יפסיקו לקבל על עצמן את התפקיד באופן בלעדי ויניחו שהן אלו שצריכות לוותר על שאר השאיפות ולהשאר בבית או לפחות להעניק יותר מעצמן מאשר הגבר - בן זוגן. החינוך צריך להיות שוויוני, נשים וגברים כאחד צריכים לחלוק את האחריות להגשמת שאיפותיהם.
 
למה את חושבת שכך צריך להיות?

אין ספק שזהו המצב הקיים, אך האם זה נראה לך הוגן? אני שואפת למצב בו כל אחד יקבל הזדמנויות לפי יכלתו או יכלתה, ולא לפי מגדרו או מגדרה.
 

einatns

New member
לא כך צריך להיות

פשוט מקריאת התגובות למעלה נראה שרב הכותבות מאשימות את הנשים והמוטיבציה שלהן. זה מאוד קל, כי זה אומר - תירצו יותר תקבלו יותר. המציאות היא אחרת, ואני מאמינה שאם נראה שהיא לא כזאת באשמת הנשים, נוכל גם לשנות אותה. אם נדע שיש נטיה לקדם גברים על-פני נשים, נוכל להתעקש ולהלחם על קידום נשים מוכשרות, ולהרגיש שיש לנו לגיטימציה להתעקש על הקידום שלנו.
 
../images/Emo45.gif אני מסכימה איתך

וזו למעשה המודעות שניסיתי לעורר כאן. לצערי הדיון הזה הוסב לכיוון אחר מזה שכיוונתי אליו. אין לי ספק שישנם עוד גורמים לחוסר השוויון בייצוג נשים בעמדות בכירות, אך אני חושבת שצריך לזהות את הגורמים אחד אחד, ולא להתעלם מחלקם ולשים את הדגש על אחרים. אני חושבת שכדי לחולל שינוי אמיתי, עלינו להפריד את הגורמים, ולהתמודד עם כל אחד מהם כאילו האחרים אינם קיימים. זהו גורם אחד, וחשוב להעלות את המודעות לו.
 
אני לא מכירה את עולם המדע, אבל...

אני יכולה להגיד לך שבעולם ההיטק זה המצב. יש שוויון הזדמנויות אך נשים רבות לא מוכנות להשקיע את מה שצריך, בעוד לגברים רבים קל להגיד לנשותיהם, תגיעו מוקדם כי אני צריך לעשות שעות נוספות. אני מאוד לא אוהבת את המצב ובכל עת שאני יכולה אני מטיפה כנגד (יש כמה דוגמאות לכך בעמוד הזה), אבל לצערי נשים רבות אומרות שהן מעדיפות את המצב כך. אני מציעה לכן לגלוש בפורומי ההורים "הורים לתינוקות" ו"להיות הורים" ולחפש שרשורי סקר על הנושא.
 
או-קי. בפעם האחרונה בהחלט:

נכון. הבעיה הזו גם קיימת. אבל אין בכך כדי להפחית מחשיבותן של בעיות אחרות.
 
כן יש להפחית מחשיבות בעיות אחרות../images/Emo70.gif

בעיה זו היא העיקרית ומהווה אבן נגף ברצונן של נשים רבות להתקדם! עד שנשים לא ישנו גישה זו גברים לא ישנו את גישתם!
 

טושטוש5

New member
../images/Emo45.gif מסכימה!

לדעתי זו הבעיה העיקרית שלנו כנשים, לאו דווקא בהייטק אלא בכל מקצוע תחרותי. כשאנחנו לא מספיק מאמינות בעצמנו או לחליפין לא מוכנות להשקיע את מה שנדרש, זאת הבעיה הראשונה שנדרש לטפל בה, לפני שבאים לשנות אחרים. אין פה עניין של להאשים אף אחת, אלא פשוט להביא גישה אחרת (שאני רואה אותה כגישה לחיים בכלל) - אני אחראית לכל מה שקורה לי בחיים. ואם אני רוצה להצליח - זה בידיים שלי. והדבר הראשון שאני מסתכלת עליו, זה איפה אני שמה לעצמי רגליים. כן, אנחנו שמות (וגם שמים) לעצמנו רגליים. לא בגלל שאנחנו טיפשות, רעות או מחפשות להאשים אחרים. פשוט כי ככה זה, ככה אנחנו כבני אדם (גברים ונשים). והשינוי פה הוא הרבה יותר קל מאשר ללכת לשנות את העולם שבחוץ - העבודה על עצמך היא זמינה, היא מיידית, והיא נותנת תוצאות מדהימות. הדבר היחיד שנדרש זה להיות מוכנה להגיד: אני אחראית לזה, אני אשנה משהו בעצמי לטובת זה. ברגע שאת מוכנה להגיד את זה, עשית את הצעד המשמעותי. אח"כ זו כבר טכניקה.
 
../images/Emo31.gif ../images/Emo31.gif לא לזלזל בגורמים חיצוניים

כבר אמרה כאן מישהי קודם שנשים נוטות יותר ליחס את הצלחותיהן לגורמים חיצוניים. מה שהיא לא אמרה, הוא שבאותה מידה נשים נוטות לייחס את כשלונותיהן לגורמים פנימיים, ולא לגורמים חיצוניים. השילוב של שתי מגמות אלה הוא קטלני ביותר. הנה לדוגמא מה שאת עושה - את מייחסת את מיעוט הנשים בתפקידים בכירים לגורמים נשיים פנימיים ומחליטה (על דעת עצמך בלבד) שהגורמים העיקריים לכך הם גורמים נשיים פנימיים (דברים שאנו עושות לעצמנו), ושהגורמים החיצוניים (דברים שהסביבה עושה לנו) הם שוליים בהשפעתם (אני מתייחסת לטענה של בנדנה גירל, אבל נראה לי על פי תגובתך, טושטוש, שזו גם דעתך). אין שום ביסוס לטענה הזו. ובאשר לטענתך שכל השאר "זו כבר טכניקה" - זה אולי סלוגן נהדר לסדנת מודעות או למאמנת אישית, אבל כמו רוב הסלוגנים התעמולתיים גם זה לא עומד במבחן המציאות. אין שום עניין טכני בלשכנע גברים במשרות בכירות, שהשיקולים שלהם אינם עניינים. אין שום דבר טכני בלפקוח את העיניים של רבבות נשים, שבטוחות שאין אפליה נגד נשים בישראל. אין שום עניין טכני בלהראות לנשים במשרות בכירות שהן מפלות לרעה את חברותיהן הזוטרות, בלי לדעת אפילו שהן עושות זאת. אלה לא "עניינים טכניים"! אלה הם האתגרים היומיומיים של הפמיניזם הפרקטי.
 

einatns

New member
נו באמת

האם נשים רווקות, או נשים ללא ילדים מקודמות כמו גברים? למה יש כל-כך מעט מנכ"ליות? האם להיות סמנכל"ית מצריך פחות זמן ומאמץ? למה נשים בהי-טק מגיעות בעיקר לתחומי כ"א - - האם אלה תחומים קלים יותר? או פשוט תחומים שבהם התרגלו לראות נשים?
 
למעלה