ציטטה - נקודה למחשבה

ציטטה - נקודה למחשבה

‎""בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע", אומר שכטמן. "יש לאנשים אמונות. זה מה שקורה כשאנשים מאמינים במשהו כמו בדת." (פרופ' דן שכטמן, זוכה פרס נובל 2011)
 
וההבדל:

שבדתות האחרות, הכופרים נצלבים או מוקעים אל מחוץ לקהילה. בדת המדע, הם מקבלים פרסי נובל אחרי 20 שנה.
 
הנקודה היא

לא מה עושים איתם אלא האם יש הבדל עקרוני בין מדענים למאמינים (אני לא מדברת על השיטה המדעית ) - כנראה שלא אני לא רוצה להזכיר כיצד נצלבו מדענים בידי הקהילה המדעית, סמלוויס למשל שמת בבית חולים לחולה נפש אחרי שהוכה קשות בידי רופאיו...
 

uzi2

Active member
בבסיס כולם בני אדם.

ובמקום שבו אין למדע תשובות, יש להם את האמונות שלהם. אבל אמונות ללא השיטה המדעית, ובמיוחד ככל שהן מתרחקות מהבסיס המדעי, הסיכוי שאינן שגויות, נמוך, אלא במקומות שבהם נחטוף חזק ובאופן שאינו משתמע לשתי פנים, בכל פעם שנטעה.
 
זאת אך ורק

אם ההנחה היא שהידע נצבר אך ורק מלמטה כלפי מעלה אך אם יש ידע שגם יורד מלמעלה כלפי מטה ההנחה שלך שגויה
 

uzi2

Active member
ממש לא.

העובדה שהאמונה שלנו מושפעת מאינספור כשלים והטיות פסיכולוגיות כבר הוכחה באינספור מחקרים, כולל כאלו שמראים על הטיות בזכרון ובזכרון הקולקטיבי לצורך חיזוק האמונה. אני לא טוען שאני יודע מה נכון, אבל כל מי שטוען שהוא יודע שדת מסויימת או אמונה מסויימת נכונה, אני חשדן כלפיו, ומבחינתי, יש אינספור אפשרויות סותרות לאמונה. מדוע סיכוייה של אחת גבוהים מזו של אחרת? רק בגלל שעקב הטיות פסיכולוגיות פלוני מאמין בזו? היא (האמונה) מושפעת מהחינוך שלנו, מהאופן שבו נחשפנו רגשית לראשונה לתפישה, מהמידה שבה התפישה עונה על צרכים רגשיים שלנו, וכדומה. מדוע שאסמוך על דבר שבכל פעם שהיה ניתן לבדוק את רמת מהימנותו הוא כשל, רק בגלל שיש מקומות שבהם לא ניתן לבדוק את מידת מהימנותו. כאשר אדם בא ואומר לי "התשובה לשאלה היא 12,448 ככה אני מאמין אבל לא יודע לנמק מעבר לאמונה. אני לא אגדיר את הפקפוק שלי כהנחה ההופכית - בחזקת "הוא מניח שזה המספר הזה, ואני מניח שזה לא המספר הזה, ולכן ההנחות שלנו שקולות". אני לא יכול להוכיח שהאמונה שלך שגויה, אבל יש לא מעט הוכחות לכך שאמונה של בני אדם כאשר ניתן לעמת אותה עם המציאות, כושלת במרבית המקרים. ויש גם הוכחות לכך שהאמונות מושפעות מכל מיני גורמים שאינם ממן העניין כמו החשיפה הראשונית. זה מגדיר סטטיסטיקה עבורי.
 
כתבתי

אך אם יש ידע... אני לא מעלה את השאלה כן או לא אלא מעלה את האפשרות, ואם אפשרות זו נכונה - ההנחה שלך שגויה
 

uzi2

Active member
אני מסכים שאם הדברים הפוכים

מדעתי אז דעתי שגויה. אבל מבחינתי, הקביעה שהתובנות שלנו בהעדר שיטה מדעית ובהעדר מה שיחטיף לנו חזק על הראש, יושפעו חזק מהטיות פסיכולוגיות. זה דבר שהוכח. אין כאן הנחה. "יושפעו חזק מהטיות פסיכולוגיות" פירושו "לא ניתן לסמוך על כך שיביאו אותנו להכרת האמת". אם יש ידע שמגיע מלמעלה, אני לא מכיר אותו. אבל ראיתי שאם מידע מגיע מהאמונה או תחושה אמונית שמקורה אינו ברור, אז מדובר במידע לא אמין שמושפע מהטיות פסיכולוגיות. לא הייתי קורא לו ידע. הרבה אנשים מייחסים את זה לידע שמגיע מלמעלה. דרך אחרת היא מסמך כתוב, שאני "יודע" שהוא מגיע מלמעלה. הבעיה היא שגם ה- "ידיעה" הזאת היא אמונית.
 
לגבי סמלוויס, שכחת לציין

שהוא לא סתם הוכנס לבי"ח לחולי נפש, אלא שהוא באמת היה מעורער בנפשו. ייתכן שלביקורת מצד הממסד הרפואי היה חלק בעניין, אבל זה ממש לא סיפור של מדען בריא ושמח שנזרק למוסד סגור והוכה למוות רק בגלל דעותיו החריגות... שימי לב גם, שכמה עשורים בודדים אחרי שסמלוויס הציג את הממצאם שלו, הם נתקבלו ע"י הממסד הרפואי, ומאז הוא נחשב לפורץ-דרך. כלומר: הוא זכה להכרה ולכבוד - רק שבמקרה שלו זה היה באיחור. זה קורה לא פעם, אבל אם נתעלם לרגע מהספקט האישי (מה קרה לאדם עצמו) ונביט מה קרה לרעיונות שהביעו האנשים, נוכל לראות שהרעיונות שגובו בממצאים מתאימים, קיבלו תקפות ושינו (לעתים באורח קיצוני) את הצורה שבה הממסד המדעי רואה את המציאות. זה תהליך שחסר בכל ממסד דתי, וזאת כיוון שדתות אינן מבוססות על עדויות אמפיריות אלא על אידאות מופשטות. אם תשווי למשל בין הרפואה בימינו לבין הרפואה לפני מאה שנה, תראי שהרופאה השתנתה ללא הכר. אם תלכי עוד מאה שנה אחורה, ההבדל הוא כבר קיצוני ממש, ומה שרופאים עשו ב-1800 לא נחשב אצלנו בכלל לרפואה. לעומת זאת, הכנסיה הקתולית, או המוסדות האיסלמיים, או החצרות החסידיות, שומרים כולם על הסטטוס-קוו שלהם מבחינת אמונה, טקסים ועמדות. יש פה ושם שינויים, אבל הם יותר נקודתיים מאשר מהותיים. את כן צודקת בכך שהראייה המדעית את העולם כרוכה בעמדה פילוסופית מטאפיזית: כל המעשה המדעי מבוסס על ההנחה שהמציאות ניתנת להבנה ע"י תצפיות וניסויים, ושיש דבר כזה "חוקיטבע" שניתנים לניסוח. את ההנחות הללו אין אפשרות להוכיח באמצעים מדעיים או לוגיים - או שאתה מקבל אותם (טנטטיבית או באופן מוחלט), או שאתה שולל אותם. כאן זה כבר עניין אישי, בדיוק כמו כל אמונה מטאפיזית אחרת (כגון אמונה באל אחד). את גם צודקת בכך שיש הבדל בין "המדע" לבין "מדענים". מדענים הם בני אדם בדיוק כמו כולם, ויש להם את אותן בעיות וכשלים כמו לכולם. העובדה שאתה מדען לא הופכת אותך פתאום לאדם נעלה או אובייקטיבי יותר, ולכן אפשר למצוא במדע את אותן אינטריגות, אותה צרות-עין, אותה טיפשות ואותה דוגמאטיות שיש בכל קהילה ובכל עיסוק. ההבדל הוא שהאידאל שאליו שואפת קהילת האנשים הזו מבוסס על אמפיריציזם וביקורתיות, שהם שני עקרונות שמנוגדים לחלוטין לרוח הדתית (אולי חוץ מאספקטים מסויימים של הבודהיזם). זה מה שמבדיך את העשייה המדעית מעשייה דתית.
 
אחרי התמוטטות עצבים

שנגרמה מהממסד הרפואי לגבי ההבדלים בין השיטה המדעית לדתית ללא קשר לאמיתותן או נכונותם בתמצות קיצוני של שחור ולבן: הדת טוענת שהיא קיבלה את המידע וחוקיה מהאל - המושלם, לכן לא יכול להתקיים שינוי במהות הדת כיון שזה יוצר פרדוקס המדע מראש מוגבל לפסגת הבנת האדם וחושיו את העולם בכלים אפיריים לוגיים באמצעות תזה ונסיון הפרכתה... נדבך אחרי נדבך בצורה הפשוטה ביותר (תערו של אוקאם) החסרון בדת - חוסר יכולת הפרכתה החסרון במדע- הסיכוי לאמיתות הדת, מעמיד את המדען (האתיאיסט) מתפלש בביצה האפלה שבה הוא שוחה ומחפש בוזונים מאובנים, אנרגיה אפילה... אין כאן התייחסות למשמעות לשמחה לסקרנות ליופי בחקר האמת וגילוי תגליות חדשות שיש במדע !
 
מאד קשה לקבוע ממה היא נגרמה.

לא כל אדם יוצא מדעתו בגלל שדוחים את התיאוריה שלו. יש מספיק מקרים של אנשים שאמרו להם "אתה מדבר שטויות" והם לא חוו התמוטטות עצבים (למשל פרופסור דן שכטמן, שממנו התחלנו את כל הדיון הזה). את יכולה לקרוא שיש הרבה מאד השערות בנוגע לסיבות למצבו הנפשי של סמלוויס, חלקן מייחסות יותר חשיבות לתגובה של עמיתיו למקצוע, וחלקן פחות. את הסיבות האמיתיות לא את ולא אני יכולים לקבע בנחרצות שכזו, וכיוון שתיאוריות מדעיות נדחות כל הזמן, ומדענים שתיאוריותיהם נדחו ע"י הממסד נכנסים למוסדות לחולי-נפש רק לעתים רחוקות, אנחנו יכולים להסיק (אמפירית!) שאין קשר הכרחי בין דחית תיאוריה ע"י הממסד ובין התמוטטות עצבים. (שווה להזכיר גם שסמלווייס הוכה לא בגלל דעותיו בנושא היגיינה, אלא בגלל שניסה לברוח מהמוסד שלו. זו התנהגות ברוטאלית ובלתי-נסלחת, אבל היא לא היתה קשורה לעבודתו המדעית, אלא לתנאים ששררו אז בבתי-החולים לחולי נפש באירופה). אני מסכים לחלוטין לתיאור ה"שחור ולבן" שלך את המדע והדת. זה למעשה בדיוק מה שאני טוען: יש בין שני הדברים הללו הבדל בסיסי, ולכן אין סיבה לכלול אותם באותה קטגוריה. הנ'ודה שבה אני חולק עלייך נמרצות נמצאת כאן: "החסרון במדע- הסיכוי לאמיתות הדת, מעמיד את המדען (האתיאיסט) מתפלש בביצה האפלה שבה הוא שוחה ומחפש בוזונים מאובנים, אנרגיה אפילה..." את עושה כאן את אותה טעות שממנה הזהרת בעצמך לפני שני משפטים בלבד: הסברת ש"המדע מראש מוגבל לפסגת הבנת האדם וחושיו את העולם בכלים אפיריים לוגיים" - וזה בדיוק מה שהמדען עושה: אין למדען (אתאיסט או לא אתאיסט - ויש הרבה מאד מדענים שאינם אתאיסטים) יומרה לקבוע אם הדת "אמיתית" או לא (ואם אמיתית, אז איזו דת אמיתית מבין אלפי הדתות הקיימות ומיליוני הדתות האפשריות). כל מה שהמדען יכול ואמור לעשות הוא לנסות להסביר את התצפיות לפי מיטב יכולתו. אם זה כרוך בבוזונים ואנרגיה אפלה, אז זה מה יש - עד שיגיע הסבר טוב יותר. אבל הבוזונים לא קשורים בשום צורה לאל כזה או אחר, ולכן אין סיבה שתשתמשי בתיאורים נמלצים כגון "להתפלש בביצה אפלה". אני לא יודע איפה חיפשת "התייחסות למשמעות לשמחה לסקרנות ליופי בחקר האמת וגילוי תגליות חדשות שיש במדע", אבל זה כנראה לא המקום הנכון. את פתחת דיון בנושא מדע ודת, לא בנושא היופי והפלא שבעשייה המדעית. את מוזמנת לפתוח שרשור כזה, ואני אשמח לתרום לו מנסיוני.
 
כמעט מסכימה

"אבל הבוזונים לא קשורים בשום צורה לאל כזה או אחר" - זו כבר הנחה שלך "אני לפעמים תוהה האם יש דרך כלשהיא לאל כלשהו יכולת כשלהיא "להוכיח" לאיתאיסט מטריאליסטי את עובדת כיומו... ולהישאר אלוהים " (נ ע מ ה מ ה )
 
כן, טוב, אני אנסח מחדש כדי שיהיה ברור:

החיפוש אחד הבוזונים לא קשור לאל כזה או אחר. את כמדענית תחפשי בוזונים באותה צורה ובותן טכניקות בין אם את יהודיה דתית, אתאיסטית או הינדית. אני אישית לא רואה בעיה לאל להוכיח את עובדת קיומו. אולי זו לא תהיה הוכחה לוגית מושלמת (מבחינה לוגית גרידא, תמיד אפשר למצוא סיבות אפשריות אחרות לכל דבר שקורה במציאות, ולא חשוב כמה הן לא מסתברות), אבל מכל בחינה אחרת לא אמורה להיות בעיה. אם אני אלך ברחוב ויירד אלי מן השמיים אדם עם כנפיים, ינמיך אותי בעשרה סנטימטר בנגיעה אחת, יגרום לקרנף כחול לשעוט במורד הרחוב ולנסוק לעננים, ויגיד לי "אלוהים שלח אותי להגיד לך שהוא קיים" - אני אישית אאמין מיד וללא סייג.
 
נו באמת

לא נלך רחוק, אבל אם לפני 200 שנה היית אומר ל"אפיקורוס" שאתה יכול לדבר באופן מיידי עם מישהו בהודו ולהיות שם תוך שעתיים - הוא גם היה מאמין באלוקים בעוד 500 שנה יכול לרדת מלאך מהשמיים ולגרום לקרנף כחול (כבר היום מדענים הפכו עכברים לזוהרים ירוק) לנסוק לעננים... אבל העניין הוא יותר פשוט מכך, אתה פשוט תלך למוסד המנטלי הקרוב ותבקש אשפוז כפוי - זה לא הוכחה לאלוהים עבור האתיאיסט המטריאליסטי
 

deathcaster

New member
תגובה

"אבל אם לפני 200 שנה היית אומר ל"אפיקורוס" שאתה יכול לדבר באופן מיידי עם מישהו בהודו ולהיות שם תוך שעתיים - הוא גם היה מאמין באלוקים"- לא מדויק, ראשית יש הבדל בין אפיקורוס לאתאיסט אך לא ניכנס לזה. שנית, האפשרות היותר סבירה שאם הייתי מראה את אפשרות הטלפון והטיסה במטוס קרב להודו לאדם לפני 200 שנה.... אם הוא היה מטומטם, הוא לא היה מאמין באלוהים.... הוא היה חושב שאני אלוהים. אם הוא היה אדם משכיל, אין ספק שהיה מתלהב ויצוא מגדרו אך היה מיד שואל אותי כיצד זה אפשרי ומה הוא צריך לעשות בכדי שתהיה לו הטכנולוגיה הזו בהישג יד (ואם הוא היה יהודי כנראה שגם היה שואל אם אפשר לעשות מזה הרבה כסף
). "בעוד 500 שנה יכול לרדת מלאך מהשמיים ולגרום לקרנף כחול (כבר היום מדענים הפכו עכברים לזוהרים ירוק) לנסוק לעננים... "- נכון, השאלה היא האם זה באמת יהיה מלאך? או סתם יצור מתקדם מהחלל החיצון או בן אנוש שחזר מהעתיד או שבעוד 500 שנים (וזו האפשרות הכי סבירה) כבר לנו תהיה הטכנולוגיה לעשות זאת ולא נצטרך שום "מלאך". "כבר היום מדענים הפכו עכברים לזוהרים ירוק"- זה לא כבר היום, זה כבר כמה שנים, החזקתי כאלה, מאוד חמודים, וגם יש בצבעים אחרים אם כי הירוקים הם הכי נפוצים והכי קלים לעבוד איתם. "אבל העניין הוא יותר פשוט מכך, אתה פשוט תלך למוסד המנטלי הקרוב ותבקש אשפוז כפוי - זה לא הוכחה לאלוהים עבור האתיאיסט המטריאליסטי" - אני לא רואה סיבה מדוע יהיה עליו ללכת למוסד מנטלי, ואכן כל הדברים הנ"ל לא יהיו הוכחה לשום חבר דמיוני.
 
יש הבדל עקרוני מאד

במדע - מה שהיה בקדמת המדע ותפקד כדת כלשונו של שטכמן, הופך בתוך כמה עשרות שנים לרחוק מהקדמה, ואז מוכרע פשוט על ידי הממצאים והעובדות. בדת - לעומת זאת - הכל נשאר כמו בדת, ולראיות העובדתיות אין משקל גם אחרי מאות רבות של שנות דיון.
 

uzi2

Active member
מה שהוא אמר - נכון.

אבל צריך לשים את הדברים בהקשר המדויק שלהם. השיטה המדעית עדיין מובילה לזיקוק הנכון מהלא נכון. פשוט השלב הראשון, שבו חוקרים ועדיין לא יודעים, יש אופנות, ויש אמונות. זה תואם גם את מה שתומס קון כתב, אך שפורש לא נכון (שלא על פי כוונתו) על ידי אלו שמשתמשים במונח "דת המדע".
 
ורק לחדד את דבריך על קון

הפרשנות של דבריו, כאילו המדע אינו יכול לגלות שום דבר אלא רק להציע תיאוריות זמניות שיוחלפו בבוא היום על ידי אחרות, הביאה אותו בסופו של דבר לצעוק בכנס שעסק בתורתו שלו "I'm not a kuhnian". נראה לי שבמציאות הפילוסופיה של קון היתה קרובה יותר להרחבה של הפילוסופיה של פופר מאשר לעמדה הפוסט מודרניסטית שבריאתנים אוהבים ליחס לו.
 

אלב85

New member
מדוע ההבדל הכי חשוב בין הדת למדע נעלם?

הדת מוכרת ערכים והמדע מוכר דרכי חקירה וגילוי.
 
למעלה