צימחונות- על שום מה ולמה?

[דרור נחום]

אם זה לא בשר של דג

אז מה זה? ואני מבקש סליחה מכל בעלי הבשר אי שם שניפגעו מהשוואתי

 

[Dragonaut]

זה בשר של דג

זה פשוט כ"כ קטן ומסכן שזה לא ראוי להכנס לקטגוריה, לדעתי.

 

[דרור נחום]

מיליוני דגים

אי שם ניפגעו מדעתך והשוואתך ממש גזען אתה

 

[Terpsichore]

אני לא באה בטענות כלפי אף אחד

אבל מאז ומתמיד- גם האדם הקדמון- האדם בישל (ברגע שהוא גילה את נפלאות האש) את הבשר שהוא צד מהסיבה שהשיניים שלנו לא יכולות לקרוע בשר חי, אבל זה לא אומר שאנחנו לא בנויים לאכול בשר. אנחנו יכולים והאמת שזה די חיוני (וכל התחליפים שיש היום לא היו פעם ככה שלצמחונים פעם יכל להיות חוסר בדברים מסויימים שמקבלים בכמויות מבשר כי פעם לא ידעו את הדברים האלה) ובגלל זה סיגלנו שיטות איך כן לאכול את הבשר. ובבקשה לא לסקול או להתנפל כי אני כן מבינה את הצד הצמחוני למרות העובדה שאני אוכלת בשר ובסך הכל רשמתי משהו שקצת לא יכולתי להתעלם ממנו.

 

[דרור נחום]

מה קשור שרשרת המזון

נכון אנו לא חלק משרשרת המזון, אנחנו מעליה אנחנו יכולים לאכול הכל, כל מה שמתחשק לנו שיניים או לא שיניים זה לא משנה, זה מה שאנחנו רוצים אנחנו מרביעים את מזינינו כי אם היינו צדים אותו רוב החיות היו נכחדות. היי ליידי לא צריך להיתעצבן, את תאכלי מה שאת רוצה ואני אוכל מה שאני רוצה, ושנינו נעשה זאת עם אותה מערכת שיניים

 

[Dragonaut]

ההזדהות היא הבעיה,

המשפט הזה לא נכון. רבים מדי חיים בידיעה או תת-ידיעה שהאדם מעל לטבע, הטבע נועד לשרת את האדם, להכיל אותו ולספק את כל צרכיו. בעלי החיים נועדו לשמש לו אוכל, אמצעי תחבורה או עבודה, עצים נועדו לבנייה והסקה, ונפט, כמובן, בשביל להניע את המכוניות שלנו. גם אני חשבתי שהמחזיקים בדיעה זו הינם מיעוט קיצוני, אבל לא, בני הדתות השונות ושאר אנשים שלמדו את הגישה ממקורות כאלה ואחרים, כולם מהווים נתח אוכלוסיה גדול העוקב אחר תורה זו. אני בדיעה לפיה אעדיף לחיות כמה שנים פחות, וליהנות- מלחיות עוד 10 ולהמנע מכל הדברים שאני אוהב. בין אם זה סיגריות, נרקוטיקה ואוכל- גם בשר- הכל הולך [כמובן, ברמה שאכן תגרד לי 5-10 שנים מהחיים, לא 40-50]. אז עניין תוחלת החיים לא חל עליי. מבחינה אידיאולוגית- אין דבר שהייתי רוצה יותר מלהיות טבעוני, בצורה הכי קיצונית שיש, וכן, אני מעניש את עצמי יום-יום על כך שאין זו המציאות. הבעיה שלי, ספציפית, היא אופי- הלוואי והיה לי אופי מספיק חזק בכדי להפסיק לאכול את המרכיב העיקרי ברוב ארוחות החיים שלי. הטעם- מילא, טעים בטירוף, אבל לא משהו שלא הייתי יכול לחיות בלעדיו. הבעיה היא שהאלטרנטיבות לאותם חומרי מזון לא אטרקטיביות בשבילי. כדורים אני לא לוקח, כך שהתחליפים הכימיים נפסלים, ולא אוכל לחיות כאדם מאושר על פירות וירקות. כן, אנחנו אומניבורים, אבל אלו המשווים את האדם לאריה שאוכל זברה עושים דבר מטופש. כשהאריה יפתח מפעל, יגדל זברות בצורה שיטתית ויקצור אותן כחיטה, אז אוכל למצוא לגיטימציה בטיעון הזה. האדם הפך את ההרג הלא-הומני בעליל לתעשיה עצומה וחסרת מעצורים, המגלגלת מליארדים כל שנה, ותופסת קנה מידה מטורף בהשוואה לשאר תעשיות העולם. תמיד יהיה ביקוש, תמיד יהיו קונים, ולכן תמיד תהיה התעשיה. זה אחד הטיעונים העיקריים שלי לכך שמצבנו די אבוד- עם כל האופנה הירוקה שתפסה עכשיו, מאוחר מדי. תחבורה, טכנולוגיה ותזונה- כל אלה התפתחו לרמה גבוהה, שפוגעת בנו, בטבע ובכדור, וכל אלה צמחו למימדים שבלתי ניתן לרסן. ולכן, עם כל השטויות שעושות לי טוב ומקצרות לי את החיים, לא אתגעגע לעולם הזה.

 

[אייני]

נתחיל מהתחלה.

בעיקרון, האדם הקדמון - היה חייב לאכול בשר. על זה בכלל אין וויכוח. הצייד היה חשוב כשלעצמו - הביא לאדם פרווה, עצמות (כלים), שומן לחימום (וגם לאש, בשלבים מאוחרים יותר), וכמובן, מזון. אין שום ספק שאנחנו היינו אמורים בפירוש לאכול בשר. עכשיו - כיום, הסיבה שאנחנו לא זקוקים לבשר היא הטכנולוגיה שמביאה לנו תחליפי בשר. אנחנו אמורים מלכתחילה לאכול בשר. הקטע הוא שאנחנו כיום במצב של - לא חייבים. ואז נשאלת השאלה ששאלת "למה לא למנוע סבל מהחיות?" אז ככה: קודם כל, זה המצב הטבעי. מה זה סבל? את חושבת שלחיה איכפת אם זה האריה שמזנק עליה והורג אותה, או האדם שכורת לה את הראש? לא. ככה או ככה היא מתה. אם כלכך חשוב לך האופן בה היא מתה - את מוזמנת למצוא פתרון יותר הומני ויעיל (ותכלס - זה עדיין לא נימוק נגד אכילת הבשר כשלעצמו, כי זה אומר בעצם "ברגע שתמצאו דרך נטולת כאב - לאכול בשר זה בסדר"). מה שמפריע לך זה החיים של החיה עד למוות שלה? שוב - זה עדיין לא נימוק לאי אכילת בשר, כי זה אומר, כמו קודם "אם החיות יחיו טוב, זה בסדר להיות קרניבור". להיות טבעוני או צמחוני זה מוסרי - למה? מה זה מוסר בעצם? אמרנו כבר - מוסר זה אוסף של נורמות וחוקי התנהגות שנאספו במהלך דורות על גבי דורות, והם נועדו לשמר את החברה במצב שלה כדי שהיא לא תגיע למצב של כאוס ותיפגע או תיהרס. חייבים לזכור - מוסר משתנה מאדם לאדם, מחברה לחברה ומתקופה לתקופה. זה שהרחבת את המוסר שלך גם לבעלי חיים - ממש לא אומר שאת מוסרית יותר (כי אין דבר כזה "מוסרי יותר"). זה פשוט אומר שהמוסר שלך שונה מהמוסר של קרניבור (שזה כבר נובע מעצם העובדה שאתם אנשים שונים). ושאלה - מבחינתכם אסור להרוג בעלי חיים כמו שאסור להרוג אנשים. ואז נשאלת השאלה - למה לא אסור להרוג צמחים למשל? מה מבדיל את הצמח מהחיה? רק כי הצמח לא עושה לכם עיניים עצובות בסרטונים? תכלס - חיות תמיד ייאכלו - שרשרת המזון. האם זה כלכך משנה אם אנחנו נאכל אותן או סתם חיה טורפת אחרת תאכל אותן? אז נכון, אנחנו מגדלים את החיות ואז הורגים אותן. מה הבעיה? שאנחנו יעילים מדיי? אם היינו צדים אותן כמו קודם זה היה בסדר? דבר שני, את באמת רוצה עולם צמחוני? תסתכלי שניה מה קורה לחיות שאנחנו לא צריכים ולא אוכלים. תשעים אחוז מהן נכחדות (ואני עוד אופטימי. הסיבה היחידה שאני לא כותב 100% זה כדי שלא תמצאי לי איזה זן אי שם שלא נכחד). זה אפילו יותר גרוע. חומר קטן למחשבה.

 

[Lady In Blues]

זה לא משנה אם לחיה אכפת פחות או יותר

מי אוכל אותה, זה הרצון שלה שאף אחד לא יאכל אותה. ו"מותר" "להרוג" מצחים כי הם לא חשים כאב. בשביל חוש כאב ברמה הפיזית צריך שני דברים- מוח ומערכת עצבים. לצמח אין אף אחד מהדברים האלה. ומבחינת צימחונות אידיאולוגית- כן, זה היה בסדר גמור אם היית הולך לך לאפריקה וצד לעצמך ארוחת צהריים. כמובן, בתנאי שהיית עושה את זה בלי עזרים חיצוניים. דהינו- מגיע, מצליח לעבור למקום אסטרטגי טוב בלי לחשף, לבודד את הציד שלך, להרוג אותו ולאכול את בשרו חי. אם תצליח לעשות את זה אני בעצמי אבוא לאכול איתך. החיות שבני האדם לא אוכלים נכחדות בגלל מארג המזון שנפגם.

 

[אייני]

הרצון שלה הוא דווקא כן שיאכלו אותה

בסופו של דבר - אם אף חיה לא תאכל את האחרת, מארג המזון ייפגע, וכולן ייפגעו. עצם העובדה שחיות אוכלות חיות אחרות וזה - זה מה שמשמר את הכל כאן. אם את מונעת את זה, את משבשת את כל הסדר בטבע, ואת תפגעי בכולם - כולל כולם. אוכלי עשב, טורפים, מה לא. ובסדר, אז לפי מה שאת אומרת - הסיבה היחידה שאסור להרוג חיות וצמחים כן זה כי לחיות יש מערכת עצבים ולצמחים אין. כלומר - הבעיה היא הכאב הפיזי שהחיות חוות, זה הכל. במילים אחרות - אם החיות לא יחוו כאב פיזי - אז הכל בסדר ומותר לאכול בשר. כלומר - אם נמצא דרך להמית אותן ללא כאב, הכל בסדר בעצם? האם את מודעת לעובדה שהאדם הוא לא היחידי שמשתמש בעזרים חיצוניים כדי להרוג חיות אחרות? השימפנזים, לדוגמא, מאוד אוהבים לאכול נמלים. אבל יש להם בעיונת קטנה - דיי קשה להוציא אותן מהמחילות שלהן. מה עושים? הם לוקחים מקלות, דוחפים למחילות שלהן, ואוכלים. האם זה פסול? למה? מה רע בלהשתמש בעזרים חיצוניים? כל חיה מנצלת מה שיש לה. הצ'יטה מנצלת את המהירות שלה למרחק קצר - בכך שהיא מתקרבת כמה שהיא יכולה לקורבן, מזנקת ומשמידה אותו במיידי. הזאבים מנצלים את הריצות הארוכות שלהם בכך שהם רצים אחרי הקורבן עד שהוא מותש, ואז הורגים אותו. האדם מנצל את השכל שלו בכך שהוא הולך ובונה כלי נשק ובעזרתם משמיד חיות. למה האדם לא בסדר כאן? כאילו, את בעצם מתעצבנת שהאדם מנצל יותר מדיי טוב את המוח שלו? זה כמו להתעצבן שהצ'יטה מהירה בטירוף, או להתעצבן שהזאב מסוגל לרוץ מרחקים אדירים בלי להתעייף...

 

[asmati]

מוסר

אם את כל כך מוסרית ונגד הרגית חיות למה את לא נגד זיהום וכיוצא בזה, שגם פוגע בחיות בדרך ישירה או עקיפה.. ? ואם את כן נגד זיהום, כל דרך החיים שלך היא מזהמת, החל מהחשמל ועד האוכל שאת זורקת. צמחונות זה צביעות

 

[Lady In Blues]

זאת לא צביעות.

אני לא יכולה לשנות את כל העולם, אבל אני מנסה לפחות. ממחזרת, ממעטת להשתמש בניילונים ונוסעת באופניים ואוטובוסים. הצימחונות היא החלק המשעותי בזה. למה אתה דורש ממני להיות הכי טובה שאפשר? זה בלתי אפשרי, וזה בהחלט לא מצב של "הכל או כלום". זאת טענה מגוכחת. אם אני לא יכולה להיות מליונרית, עדיף לי ישר ללכת על עוני מרוד?

 

[asmati]

אני בן אדם של הכל או כלום

אז אני רואה את זה כצביעות, 'להשפיע איפה שנוח'...

 

[Dragonaut]

זה שאתה בנאדם של הכל או כלום

לא אומר שכולם צריכים להיות כאלה. זה לא 'להשפיע איפה שנוח', זה 'להשפיע איפה שאפשר'. אף אחד לא רוצה לחיות כמו ניאנדרתל לטובת השאר, אנחנו אנוכיים מיסודנו, וזה לא דבר רע.

 

[Lady In Blues]

../images/Emo45.gif

מוצ'אס גראסיאס, בדיוק מה שאני התכוונתי להגיד.

 

[ש שפ שפי שפירית]

וזה בדיוק מה שרציתי להגיד

 

[ש שפ שפי שפירית]

WTF שלח באמצע../images/Emo29.gif "למה אתה דורש ממני להיות הכי טובה שאפשר? זה בלתי אפשרי, וזה בהחלט לא מצב של "הכל או כלום"." לגמרי מה שרציתי להגיד, אבל מזווית אחרת.אני חושבת שבסופו של דבר רובנו עוזרים איפה שנוח. לכל אחד יש צדדים עם מידה מסוימת של אנוכיות. אני אוכלת בשר ולא מתכננת להפסיק למרות שכולם אומרים לי שמתאים לי[מבחינת אידואולוגיה וגישה לחיים] להיות צמחונית. אני משתדלת להימנע מנסיעה במכונית, שימוש בשקיות ניילון, לא אוכלת במסעדות ג'אנק פוד ולא קונה בחנויות שמוכרות פרווה, ועוד דברים שבטח שכחתי. אבל כל אלה מעשים שלא מונעים ממני איכות חיים במידה שממש תפריע לי. יכולתי לעבור ללבוש רק בגדים מיד שנייה, לא לקנות בכלל מוצרים שהופקו בסחר לא הוגן, להפסיק לקנות מים בבקבוקים בגלל השימוש בפלסטיק ושאיבת מעיינות, וכמובן, יכולתי להפסיק לאכול בשר, ועוד ועוד עד אין קץ, אבל לא עשיתי את כל הדברים האלה. למה? כי זה יותר מדי בשבילי כרגע. אף אחד לא יכול להיות טוב מדי, כאמור, וכל אחד בוחר איפה לוותר ואיפה להיות אנוכי בהתאם להשקפת העולם שלו וסדר העדיפויות. בדיונים כאלה אני חושבת שהשורה התחתונה היא 'חיה ותן לחיות'. כל אחד לוקח החלטות ואנחנו יכולים לנסות להשפיע, אבל בסופו של דבר אם ההחלטה שלו לא מנוגדת לחוק או משהו כזה רק הוא מחליט אם הוא טועה או לא.

 

[מנגוM]

נכון שבטבע החזק שורד?

אז שקודם החיות יהיו יותר חזקות מאיתנו כדי לשרוד. כשזה יקרה נדבר.