צמחונות=רצח

cider IS great

New member
צמחונות=רצח

קראו את שני המאמרים האלה http://www.wildlifedamagecontrol.com/animalrights/leastharm.htm http://eesc.orst.edu/agcomwebfile/news/food/vegan.html אתם פוגעים בסביבה הרבה יותר מאשר כאלה שאוכלים בשר
 
צמחונות = רצח?

http://www.mcspotlight.org/media/reports/beyond.html נראה אם תחשוב אותו הדבר אחרי האתר הזה
 
ועכשיו תשובה מלאה

עכשיו, אחרי שקראתי את המאמרים שלך, הנה תשובה מלאה. אני חושב שכל מה שאני אכתוב פה כתוב באתר שנתתי לך, אבל אם אין לך כוח, אני אקצר לך את זה. אכן כן, תעשייה של תזונה צמחית פוגעת בחיות, אבל מי לא? אי אפשר לנשום בלי לשרוף חיידקים, אי אפשר ללכת בלי להרוג נמלים, אי אפשר לחיות בלי לפגוע באף אחד. אז אתה רוצה לחיות ולפגוע בכמה שפחות? בסדר. קראתי את המאמרים, והם בעיקר מדברים על העובדה שהשדה הורג בעלי חיים. אבל גם מתי שכורתים יער שלם והורגים את כל החיות שם? כשמכחידים מין שלם של ציםורים שגר ביערות הגשם? מה עם כל העכברים והחולדות שגרו איפב שעכשיו יש בשר? הטיעונים שלך למה תזונה צמחית הורגת חיות לא קשורים לתזונה צמחית, אלה לעובדה שמגדלים דברים בשטח שקודם לא היו בו דברים כאלה (כלומר משנים את הטבע). טוב, ברור ששינוי הטבע הורג בעלי חיים. אז צריך לחשוב האם זה יהרוג יותר בעלי חיים כשנזנה את הטבע או לא? כי הרי אם לא נבנה שדות, לא יהיה מה לאכול, ואפילו יותר אנשים ימותו מרעב. אבל אני עדיין ממש ממליץ על האתר שנתתי לך
 

חדף

New member
בכלל קראת את המאמרים האלה?

אני עונה לך למרות שברור לי שאתה לא רוצה לנהל דיון אלא סתם לעורר פרובוקציה: קודם כל, המאמר מאשר בבירור שתעשיית העופות והביצים הן ההרסניות ביותר, כלומר שלפני שתשים מעלינו את "אוכלי הבשר" כדאי שתזכיר שעופות גם לדעת מחברי המאמר לא צריך לאכול. דגים לא הוזכרו במאמר אבל לפי ההיגיון שלו שהולך לפי כמויות בע"ח שמתים, גם דגים צריך להחרים. כמו כן, המאמר מציין שגידול בקר לאכילה פוגע פחות אם ורק אם מגדלים אותו בצורה מסויימת. אני לא בקיא מספיק בצורת גידולו בארץ אבל אני מאוד בספק אם זה בצורה הזו. זה על קצה המזלג. זמני כרגע קצר, אבל אם תרצה אני אפרט בהמשך למה חוץ מזה שמהמאמר בפירוש לא משתמע שצריך לאכול בשר, גם אמינות המאמרים מאוד מפוקפקת והם מתעלמים מכמה פרטים חשובים.
 

דורון ק

New member
../images/Emo45.gifעוד כמה דברים

הלינקים שהובאו הם רק דעה-הם לא בהכרח משקפים את המציאות או את המדע,ואכן ישנם כמה פקטורים חשובים מהם המאמר מתעלם, או שמא "מתעלם"?
קרא את הלינק הבא בנושא,מתוך הרצאה של פרופ´ סטיב בויאן.
 

guruyaya

New member
סתם תהייה שכזו

אני די התקשייתי לעקוב אחרי הטיעון. הלוא גם לשם גידול פרות אנחנו נאלצים לרסס, להשמיד, וכ´ו - ממש את אותם השדות שהיינו משמידים ומרססים לשם אכילת המזון הצמחי. איך לעזאזל לא היה נגרם להם אותו הנזק?
 
מהסיבה הפשוטה

שלא צריך לרסס פרות כדי שלא יאכלו אותן חרקים, וגם לא לעבור עליהן עם קומביין.
 

דדי שי

New member
לא....

אבל ברור לך שכדי לגדל את הפרה ברפת צריך אותה להאכיל במזון מהצומח שאותו צריך לגדל באמצעות ריסוס. (למעשה רוב הגידולים החקלאיים בעולם אינם משמשים למאכל אדם, אלא להאכלת בעלי-חיים לצורך מאכל אדם). אני לא חושב שיש איזשהו מקום להטיל ספק בכך שכמות בעלי-החיים הנפגעים בייצור מזון מהחי גדולה הרבה, הרבה יותר, מאלו בתעשיית המזון מהצומח (אפילו כתוצאה מריסוס בלבד!) מתמיהה אותי דבר אחד- הרי גם מקיוואלי וגם סיידר איז גוד כבר הבהירו לנו בעבר היטב שלא אכפת להם ממה שקורא לבעלי-חיים, ושהם מרגישים לחלוטין בנוח עם אכילת מזון שהופק מהתעללות בבעלי-חיים. אם כך, למה כל-כך חשוב לכם למצוא כל הזמן כל מיני צידוקים לאכילת מזון מהחי? מה הבעיה שלכם להגיד פשוט "אני גורם להתעללות בבעלי-חיים, ואני גאה בכך!" אם זה באמת מה שאתם דוגלים בו? למה סתם כך ללכת סחור-סחור? אם אני לא טועה, אחד מכם גם היה החכמולוג שהעלה את ההשערה שצמחונות רק מביאה לעליה בצריכת הבשר, מכיוון שהורדת הביקוש מורידה את המחיר שלו ועושה אותו נגיש לשכבות אוכלוסייה יותר חלשות. אז אם נצרף ביחד את שתי התזות (שאני בטוח שלכל אחת מהן התכוונתם ברצינות מוחלטת), יוצא עדיין שצמחונות מביאה לפחות פגיעה בבעלי-חיים כי צמחונות מעלה את צריכת הבשר- וצריכת בשר גורמת לפחות פגיעה בבעלי-חיים.
 
את התבן של בהמות-הבשר

לא צריך לרסס חודשים על גבי חודשים, חרישות על גבי חרישות, ולא נורא אם איזו קרדית מצויה אחלה קצת מהקליפה. ואני לא יכול לענות בשביל סיידר, אבל מבחינתי, כל הטיעונים האלה הם סתם שימושים ציניים שלי בכל מיני תיאוריות שעולות ויורדות. סך הכל אני אדם די רע ומריר, שעצם המחשבה על הפרה שמתה ביסורים בשביל ההמבורגר שלו מעלה לו את האגו, הנאה שבאה לפצות על איבר מין מיקרוסקופי ועל זה שההורים שלי מכים אותי ומכבים עלי סיגריות.
 

דדי שי

New member
????

למה אתה חושב שמזון לבעלי-חיים לא מרוסס? האם משום מה חרקים ומכרסמים בוחלים במזון שאינו מיועד למאכל אדם (ואיך הם יכולים להבדיל בדיוק?) או שמאט אתה חושב שמגדלי מזון לבעלי-חיים הם אנשים אדישים לרווח והפסד, שלא אכפת להם אם היבול שלהם נהרס? צר לי לשמוע שאתה אדם מריר ומוכה-גורל (למרות שיש לי שהתיארו שלך מוגזם מעט), אבל אני מתקשה לראות איך תמיכה בהתעללות בבעלי-חיים עוזרת לך להקל על כך.
 
רגישים לרווח והפסד,

אבל הפרה לא תשלם להם פחות אם נמלים הביאו לה ביסים בעגבניה. לעזאזל, היו גם לא מעט חוואים שהאכילו את העופות והבהמות שלהן בצואה של עצמן(hence קרויצפלד).
 

דדי שי

New member
זה עניין של איכות, אלא של כמות

הריסוס לא מיועד לשמור על איכות היבול (למעשה, הוא דווקא פוגע באופן משמעותי באיכותו) אלא על כמותו. יבול שלא ירוסס, חלק גדול מאוד ממנו פשוט יתכלה עוד לפני שיבשיל. כמובן שלא אכפת למגדלים מאיכות התבואה הניתנת לבעלי-חיים, אבל כן אכפת להם מהכמות שהם מסוגלים לייצר, מכיוון שהם מרוויחים יותר כסף על מכירת כמות גדולה של תבואה מאשר על מכירת כמות קטנה של תבואה.
 
ואם הפרה תאכל צואה בחינם, בכלל טוב.

אני בעד להעניק לדדי פרס נובל לחקלאות על התיאוריות החדשניות שהוא מפתח, פיתח ויפתח.
 

דדי שי

New member
מקיאוולי, אתה לא רציני

קצת קשה לפתח דיון אם מישהו שלא מתיחס ברצינות לדברים שהוא אומר. אני לא רואה שום צורך להוכיח לך שמגדלי בעלי-חיים לא משתמשים בתבואה שגודלה ללא ריסוס, זה אמור להיות מובן מאליו (שהרי שימוש בריסוס הוא סטנדרטי בחקלאות). חובת ההוכחה מוטלת עליך, שכן אתה זה שמעלה את התיאוריה החדשנית. אם אתה באמת זקוק לראיה- אתה יכול לגשת לכל משק חי ולברר באיזו תבואה הם משתמשים לגידול בעלי-החיים, ואיך היא מופקת. אתה יכול גם לגשת לחנות מוצרי הטבע הקרובה אליך, להשוות בין מחירם של קילו גרגירי חיטה שגודל ללא ריסוס לבין קילו גרגירי חיטה סטנדרטים, ולחשב בעצמך באיזה מן השניים משתלם יותר למגדלי בעלי-חיים להשתמש. ואם עלית על איזו דרך פלאים לגדל מזון ללא ריסוס בזול יותר, אני מציע שתחשוף אותה בפני האנושות כולה, כדי שכולנו נוכל להנות בזול ממזון שהוא בריא יותר, פחות פוגעני לבעלי-חיים, ופחות מזיק לסביבה.
 
פרות ועיזים

אפשר גם לרעות באיזורים לא מרוססים ולא מעובדים בעליל. עגבניות לא.
 

דדי שי

New member
נו, יופי... "אפשר"... אז מה?

מה זה משנה מה "אפשר" לעשות כל עוד לא עושים את זה בפועל? במציאות רובן המוחלט של חיות המשק לא יוצאות למרעה בכלל, או יוצאות למרעה רק לפרקי זמן מועטים, וניזונות בעיקר ממזון מוכן. הסיבה לכך היא (כן, גם הפעם) כלכלית גרידא- קרקע עולה הרבה כסף, והמגדלים לא מעוניינים להשתמש בהרבה קרקע כדי להשיג את מה שהם יכולים גם על ידי שימוש במעט קרקע. אם נרצה לגדל כמות בעלי-חיים שתספיק לאוכלוסיה גדולה כל-כך שאוכלות כמות מוגזמת כל-כך של מזון מהחי אך ורק על מרעה, נזדקק לכמות כה עצומה של קרקעות כך שאפילו אם נכרות את כל יערות הגשם על מנת לספק שטחי מרעה (מה שאנחנו אכן עושים, רק לאט לאט) הם לא יוכלו להספיק לנו. מה לעשות- פרות אוכלות הרבה. דרך אגב, גם מזון צמחי ניתן לגדל בצורה שלא פוגעת בסביבה- כמובן שגם זה הרבה יותר מדי יקר מכדי להיות מעשי, אבל גם את זה "אפשר" לעשות.
 
אז אם אני מבין נכון,

אם היית מבין שבשר מגיע ממרעה טבעי, היית אוכל אותו, ולא חסה שגדלה עם ריסוסים?
 

guruyaya

New member
באותה המידה אנחנו יכולים להמשיך

ולטעון שקיומן של פרות מקיים סימביוזה מסויימת עם חיידקים במערכת העיכול של הפרה. בכל אופן, בעוד שלגבי דבורים ישנו ספק מסויים על הסבל שנגרם להן, בשל היכולת שלהן לנתב את הסבל הזה לפעילות מועילה (אני לא שותף לספק, אבל אני יודע שהוא קיים), הרי שקרדית מן הסתם נמצאת בספק רב עוד יותר.
 

מורנא007

New member
אני לא צמחוני ומסכים איתך

שהטיעון הנ"ל שגוי. גם אם כדי לשבוע מצמחים (יצרנים) האדם זקוק ליותר מזון, הרי שכדי לשבוע מבשר יש לחשב את הביו-מסה שאותו צרכן ראשוני צריך (נניח פרה או סוס) ולהוסיף את הביו-מסה של הצרכן הנטרף עצמו. את זה לומדים בקורס של מבוא לאקולוגיה. במשך זמן חייהם הנטרפים מבזבזים אנרגיה על תנועה למשל. אנרגיה זו נצרכת ב "מעגל קרפס" ומקורה מהמזון, היות והצרכן אינו יצרן.
 
למעלה