צעדת המחאה - הסוף

[silverhawk]

צעדת המחאה - הסוף

צעדת המחאה הגדולה, אשר החלה לפני מספר ימים במטרה לחדור את הסגר אשר הוטל גוש קטיף, הגיעה היום לסיומה כאשר במהלך הלילה עזבו את כפר מיימון מרבית המתנגדים, ובשעות הבוקר עזבו גם מרבית השוטרים והחיילים אשר הקיפו את הכפר. 250 מתנגדים נעצרו.

ובכן, מה דעתכם? מי ניצח בקרב הגדול הראשון - האם השוטרים והצבא אשר צלחו במניעת החדירה לגוש, או שמא המתנחלים אשר ממשיכים בהצלחה לקבוע את סדר היום הציבורי ומעוררים אנשים למטרתם?

האם לדעתכם הצעדה הייתה חוקית ועצירתה הייתה פעולה לא דמוקרטית, או שמא המשטרה פעלה כראוי?

עצירת האוטובוסים - פעולה חוקית או רמיסת זכויות האזרח?

האם ראשי המתנגדים פעלו נכון כאשר הורו על סיום האירוע או שהם היו צריכים להורות על חדירה לגוש בכל דרך אפשרית? בקיצור - שירשור לסיכום צעדת המחאה. הביעו את דעתכם.

 

[ophirein]

אחלה דיקטטורה יש לנו!

בהחלט בקרב הזה ניצחון לממשלה, אבל זה בגלל פעולות לא דמוקרטיות של הממשלה. כל עוד לא ניסו לפרוץ את הגוש הצעדה חוקית. עצירתה היתה צעד דיקטטורי, שלא מאפשר את חופש הביטוי (במקרה הזה בצורת הפגנה), ומגביל את חופש התנועה (במקרה הזה הגבלת אזרחים לפני שעשו צעד לא חוקי). עצירת אוטובוסים, כמו שאמרתי קודם, רמיסת חופש התנועה! כוחות רבים של משטרה וצבא היו במקום, ואם היה נדרש, היו מוזרמים למקום עוד כוחות. לכן ההחלטה על הסיום היתה צעד חשוב של ראשי המתנגדים, כי אחרת זה היה נגרר לקרב אלים אחד גדול מאד, שאין טעם בו.

 

[elians]

כמה שזכור לי אתמול היתה הצבעה

דמקורטית ובסיומה, הוחלט ברוב מוחלט שלבצע את ההנתקות יהיה הצעד הטוב ביותר.

 

[ophirein]

כל ההצבעות בכנסת סבבה...

אבל כולם מושחתים שם. הם מצהירים שהם נגד, אבל המשרה שלהם אויימה, אז הם פתאום שינו את דעתם. אני לא דיברתי רק על דרך קבלת ההחלטות האם לבצע וכיצד. אני מדבר על זה שמגבילים את חופש הביטוי, שמגבילים את חופש התנועה.... גם בית המשפט יש לו חלק בייחוד הרשויות שיש לנו פה. הוא מערב דעות פוליטיות בתוך ההחלטות שלו. ראש הממשלה הכריז על התוכנית ללא התייעצות עם עוזריו ויעציו. לא מהלך של דיקטטור?

 

[Nimst]

זכויות והגבלותיהן

חופש הביטוי וחופש התנועה אינן זכויות מוחלטות. כשאדם מבצע פשע, למשל, הוא עלול לקבל מאסר. במקרה כזה חופש התנועה שלו מוגבל. לא תגיד שהפגיעה כאן אינה מוצדקת, נכון? חופש הביטוי גם הוא מוגבל. ישנו חוק האוסר הקמה של מפלגה גזענית או אנטי דמוקרטית. כשהממשלה שוקלת אם לפגוע בזכויות, היא שמה את הזכות (למשל, חופש התנועה) מול זכות אחרת או מול עיקרון ומחליטה אם ישנה הצדקה להגבלת הזכות.

 

[ophirein]

אתה יודע מה זה מזכיר לי??

זה מזכיר לי הפגנת סטודנטים שהיתה בסין. אמנם שם ההפגנה פוזרה בעזרת ירי תותחים מטנקים, וכאן רק 5000 שוטרים וחיילים, אבל שתיהן באו כתוצאה מהתנגדות להחלטות הממשל, ולא ביצעו שום פשע! (כמובן נגד הדמוקרטיה, שלא קיימת בשתי המדינות, רק שבסין זה מוצהר)

 

[Soul Cake Duck]

על הפגנות ודיקטטורה

אני לא רואה מקום להרחיב את הדיבור לגבי ההקבלה להפגנה בסין - למעשה דוגמה זו מטרפדת את הטענה, שהרי ההפגנה לא פוזרה, לא היה עימות כולל, ולא היה שימוש גורף בכוח. בכל מקרה - כפי שאדם שאני מעריך נוהג לומר - העובדה שאנשים יכולים למלא את הפורומים, הבלוגים, תוכניות הרדיו למיניהן וכו' וכו' בדיעות שהמשטר הוא דיקטטורי (או כל דבר שלילי אחר) ולא לעמוד בפני כיתת יורים היא עצמה הוכחה לחירות הרבה ולהיות המשטר כל דבר מלבד דיקטטורה. זה פוסל מיידית את כל ההשוואות לסין, וכן למשטרים הטוטליטריים של סטאלין ושל היטלר (שתי דוגמאות החביבות במיוחד על המתדיינים, כמדומה). בדיקטטורה, אופיר א. היקר, היינו אתה ואני עומדים עכשיו זה לצד זה על הגרדום.

 

[מיטלוש8]

כמה שזכור לי...

בהתחלה עשו הצבעת מתפקדי הליכוד, זה היה מאוד דמוקרטי. ראש הממשלה הפסיד, ולא קיבל את הדמוקרטיה אלא הלך על הדיקטטורה. בהמשך חסרי הכנסת הבינו שאם יצביעו נגד הם יעופו מהממשלה- ולמה להם?? הכיסא שלהם עדיף מחבורת מתנחלים, הלא כך? כולם מושחתים! למה לא עשו משאל עם?? הרי גם אם עכשיו רוב העם תומך בראש הממשלה, זוהי תמיכה קטנה, ושרון יודע שהמתנחלים יכולים להפוך זאת לטובתם, הוא כבר נוכח בזאת בהצבעת מתפקדי הליכוד והחליט לוותר וללכת בכל הכוח במה שהוא רוצה ולא מה שאחרים רוצים. זו עדיין דמוקרטיה?

 

[silverhawk]

תגובה

א') המשאל בליכוד היה בדיוק כשמו - משאל. התוצאות לחלוטין לא מחייבות. ב') את מבלבלת בין חברי הכנסת לבין שרים - לרה"מ אין שום סמכות על 81 חברי הכנסת אשר לא ממפלגתו. ההצבעה עברה בכנסת ברוב קולות למרות התנגדותם של מורדי הליכוד. הכנסת מייצגת את רצונו של העם, עקב היותה מורכבת מנציגי כל הסיעות אשר נבחרו בבחירות הקודמות. ג') אין שום חובה לבצע משאל עם ולמעשה משאל עם זהו כלי שלא נמצא בשימוש במדינתנו. משאל עם דורש הוצאה כספית גדולה ואורך זמן רב, וזוהי זכותה של הממשלה הנבחרת לבצע החלטות כראות עיניה על סמך המנדט אשר היא קיבלה מן העם בבחירות. הדבר היחיד שכן ניתן לטעון הוא שהממשלה לא נבחרה על מצע של פינוי שטחים (אך עדיין יש לפעולה זו רוב בעם ובכנסת).

 

[מיטלוש8]

../images/Emo26.gif

א) אם התוצאות לא מחייבות אז למה בעצם עשו אותו? סתם כדי לראות שרוב המתפקדים לא תומכים ואנחנו פועלים בניגוד לרצונו של העם? זו דמוקרטיה, לא משנה אם התוצאות מחייבות או לא. רוב המתפקדים היו נגד ולמרות זאת ר"המ הנחמד החליט להמשיך בתוכנית שהרוב לא תמכו בה. ב) בהתחלה הכנסת לא היתה בעד התוכנית, אבל העניין נהיה מאוס, לא רק בכנסת אלא גם בעם, הרי עניין ההתנתקות מדובר כבר לאורך שנה וחצי בערך.. ראש הממשלה לא מוותר וזה מה שקורה. כמה חברי כנסת מהליכוד יש? רובם נגד. וגם רואים שבמדינה יש רק בערך 50% בעד התוכנית, זו עובדה שזה לא כמו הכנסת, אז אומנם אותה בחרנו, אבל השאלה היא אם זו החשיבה שלהם או דרך להתחמק ולגמור עם העניין מהר. ג) צודקת, אין חיוב לבצע משאל עם, אבל משאל עם היה מונע כל כך הרבה סכסוכים ומריבות שסתם קורות. ובדיוק כמו שאמרת, הליכוד היא ממשלה ימנית נגד פינוי שטחים, וזה הוכח גם במשאל מתפקדי הליכוד! אנשים הצביעו לליכוד ובעצם בחרו ממשלה ימנית, בעוד מה שקרה הוא ההפוך. אז אומנם הרוב בעד, אבל זה אחרי שהעניין מאוס, אחרי שיודעים שראש הממשלה לא ירד מהעניין וחברי כנסת מהליכוד יפוטרו אם יצביעו נגד. אני לא יודעת מה היה קורה במשאל עם, למרות שנראה לי שהנגד היו מנצחים. זה אומנם גוזל זמן וכסף, אבל השאלה היא מה יותר חשוב, זמן וכסף, או התנתקות מאנשים במדינה, מריחוק לבבות? כי כרגע, זה מה שקורה לצערנו. אנשים רבים שונאים מתנחלים סתם, הם אפילו לא מכירים אותם והם כבר יודעים שגם לא היו רוצים להכיר אותם. למה?

 

[sarahhh]

אני מסכימה איתך

ואני רוצה להוסיף שעצם העובדה שלא עושים מישאל עם זה ביגלל שהם יודעים שיהיה רוב שיהיו נגד ולכן שרון מפחד ממשאל עם

 

[LiranViper]

משאל עם זאת רק דרך למשוך עוד את הזמ

זה רק אמצעי כדי למשוך עוד את הזמן בתקווה שיספיק להחליף ראש ממשלה.

 

[LordOfSpells]

בורות, אני מבקש לא להפגין את

בורותכן בציבור. אם אתן לא מודעות, אל תדברו. אתן נשמעות כאילו אתן פולטות שטויות שהחדירו לכן למח במזרק. יש מספר סיבות נגד משאל עם, ואף לא אחת מהן היא הפחד להפסיד. עכשיו לכו אל ההורים שלכם ותשאלו אותם למה באמת, אבל באמת לא עושים משאל עם. אם הם יענו לכן מה שכתבתן פה, אתן מוזמנות להגיש נגדם תלונה בבית-משפט ע לרשלנות במילויי תפקידם כהורים ומחנכים.

 

[מיטלוש8]

בואנה תתחיל להרגיע ואל תחוש מעצמך..

הסיבה שלא היה משאל עם היא כסף וזמן. זו הסיבה שאותה הציגו בציבור. וסליחה על החוצפה הנוראית הזאת לחשוב שזו הסיבה כלפי חוץ וכלפי פנים יש עוד כמה סיבות שאוי... לא מפרסמים בפניך... למה את כל השחיתויות בממשלה פירטו בפניך?? את כל המגעילות והצביעות בארץ הזאת פירטו בפניך אי פעם?? אולי אתה הוא זה שפולט שטויות שהוא שומע בתקשורת?? תתפלא, התקשורת רוצה רייטינג, והיא מקשקשת הרבה שטויות. הרבה דברים אתה לא יודע. הרבה דברים גם אני לא יודעת. מותר לי לחשוב שונה ממך ואין שום סיבה שתדבר ככה. וסתם כי מעניין אותי- מה אתה חושב על המתנחלים?

 

[soldier of fortune1]

אתה שוכח שגם להפגנות יש חוקים

ויש לבקש אישור להפגנה. במדינה דמוקרטית צריך ואף רצוי להפגין - אך גם לזה יש חוקים, לא ניתן להפגין איך שרוצים ואיפה שרוצים. לא זכורה לי הפגנה אחת של הימין שהייתה חוקית, ותקנו אותי אם אני טועה.

 

[ophirein]

חבל לשלול ישר.

היו הפגנות בירושלים, שאחת מרכזית מאד, לפני המשאל בליכוד אם אני לא טועה. זה קצת קשה להפגין הפגנה מתוכננת, כשהמשטרה לא מאשרת הפגנה.

 

[soldier of fortune1]

תנסו לבקש אישור להפגנה

זה קצת קשה להגיד המשטרה לא מאפשרת הפגנה אם לא בקשתם רשות

 

[Soul Cake Duck]

הפגנות רבות היו חוקיות

אם את מתכוונת בזמן האחרון לגבי תוכנית ההתנתקות - אז יש ממש בדבריך, מכיוון שרוב ההפגנות היו ספונטניות ולא מתואמות. אם דבריך מתייחסים להפגנות הימין ככלל, אז כמובן שזה לא נכון מכיוון שרובן המכריע של הפגנותיהם היו מתואמות וחוקיות. אי-תיאום עם הרשויות היא עבירה אחת שדנה לכישלון מראש את רעיון הצעדה, אבל זו לא הטעות הגדולה ביותר או המרכזית. תיכף אדון בנושא בפירוט רב מעט יותר (פשוט לא כתגובה להודעה הזאת ספציפית)

 

[Soul Cake Duck]

על הגבלת חופש "ללא שבוצע פשע"

אין לי כוונה להגיב שוב לגבי אמירות ה"דיקטטורה" וההשוואות למדינות טוטליטריות, מעבר למה שהגבתי כבר. יש נושא חשוב יותר לעסוק בו - אי הבנה המרימה את ראשה שוב ושוב. נשמעו הרבה דעות לאחרונה האומרות כי היה זה לא נכון להגביל את חופש התנועה של הצועדים, ללא שביצעו עבירה כלשהי. אני רוצה להגיב לכך. על פניו האמירה נראית נכונה - לכל אזרח כמו זכויות בסיסיות שמעניק החוק; והמפגינים לא ביצעו פעולה אלימה של ממש, כך שההפגנה שהתרחשה בכפר מימון יכולה להיתפס כאקט מחאה לגיטימי. אבל. אבל אולי מוטב להבהיר זאת בצורה של אנלוגיה. אילו אתם - כן אתם, שקוראים מילים אלה עכשיו - לפתע אנשים בעלי הסמכות והיכולת לעצור אחרים ממעשיהם. אתם עומדים ליד אדם שלו רשיון לאקדח ונוהג לקחת אותו לכל מקום, ואדם זה מוציא את אקדחו, פורק אותו בזהירות, ותוחב אותו לנרתיק בחגורה בטרם שהוא יוצא את הדירה. האם תעצרו אותו? מובן שלא. הוא לא עשה כל רע, ואם כי הוא נושא עמו כלי משחית מסוכן, הרי שהוא מוסמך לכך (יש לו רשיון). גם אין יוצא דופן בהתנהגותו. עכשיו שימו את עצמכם ליד אותו אדם. הפעם הוא מוציא את האקדח, טוען ודורך אותו בעצבנות מופגנת, וצועק: "אני הולך להרוג את ה- @#$% הזה!" בטרם שהוא פונה לעזוב את ביתו. האם תעצרו אותו הפעם? כן. קשה לי להאמין שאף אחד מאיתנו, לו ניתנה לו הסמכות והאחריות, לא היה חושש ממעשיו המידיים של האיש הזה, והיה מוכרח לעצור אותו, רצוי בדרכי נועם. והנה הקושיה: למה כן? הוא עדיין מחזיק ברשיון לנשק. הוא לא פגע באיש. הוא לא ניסה לפגוע באיש. הוא טכנית לא סיכן אף אחד. האקדח שייך לו ונקנה בכספו האישי. ובכל זאת, אדם עם הגיון בריא וישר, לו יש לו היכולת, היה מחרים את הנשק לפחות לזמן קצוב. פגיעה בחירותו של האיש. למה, אם האיש לא ביצע פשע? מכיוון שהוא הפגין כוונה לבצע פשע, זה למה. זו אותה הסיבה שבגללה נדרוש לפטר שוטר שידע שמישהו מתכוון לפרוץ לבתי מגורים מסוימים בלילה מסוים אך חיכה עד שישבור למישהו חלון לפני שניגש לעצור אותו. "הרי לפני שהוא שבר את החלון הוא לא עשה כלום", יטען השוטר, ואנחנו ניוותר לתהות מי נתן לו תג. ומכאן לנמשל - אף אם נתעלם מהעובדה שההפגנה לא תואמה עם איש ועל כן ישנה עבירה מסוימת על החוק - מטרת הצעדה המוצהרת הייתה פריצת מחסום, כניסה לשטח סגור ללא היתר והקמת מבנים לא חוקיים. הייתה כאן הצהרת כוונות לביצוע דבר עבירה, וזאת ללא כל קשר לצודקות המטרה האידיאולוגית שהצעדה הייתה אמורה לייצג. את האדם המתחמש במטרה לירות באחר נעצור מלצאת גם אם מי שהוא רוצה לירות בו הוא נבל חסר רגש. החירויות הניתנות לנו ע"י המדינה אינן בגדר מובן מאליו. הן כפופות לכך שאחרים אינם יוצאים נפגעים ממימוש החירויות הללו. עבירה בוטה על החוק נחשבת, מעשית, לפגיעה כזו, והצהרת כוונות לבצע עבירה בקנה מידה נרחב. במצב כזה, מותר לפגוע בחירותם של המתאגדים לביצוע עבירה. יצויין גם, שרק חירות התנועה היא שנפגעה, וגם זאת באופן מוגבל (רק התנועה המאפשרת את העבירה - האנשים הורשו לשוב לבתיהם, אחרי הכל). לא הייתה כאן פגיעה בחופש הביטוי. מי שבא לומר את דברו אמר את ברו. מי שבא לומר את דברו במיטוט מחסומי צבא ועימות עם כוחות הבטחון לא זכה לעשות זאת. תגידו לי אתם אם זה סדר עדיפויות הגיוני או לא. אני רוצה לראות מחאה. אני רוצה לראות סרטים כתומים בכל צומת ובכל קרן רחוב. אני רוצה אנשים ברחוב, בעיתונים ובטלוויזיה שקוראים לאחיהם בקול מזועזע לחדול ממה שנתפס אצלם כשגיאה איומה. ואני רוצה שתומכי ההתנתקות יקשיבו להם, ויבינו אותם, וישיבו להם, ואולי יסכימו איתם. אני באמת רוצה את כל זה. אני רק לא רוצה לראות המון אדם המתקבץ לשם הפרת החוק. אני לא רוצה לשאול את עצמי מי ירים את ידו, מי ייפצע, מי יירה את היריה הראשונה ואיפה זה ייגמר. אסור לנו להרשות זאת לעצמנו. עשיית שרירים היא לא המעשה הנכון כאן - והיא רק מחלישה את המאבק למניעת ההתנתקות ומסכנת את כולנו.

 

[ophirein]

אם כך...

איפה היתה הממשלה כשאנרכיסטים שמאלנים הפגינו נגד גדר ההפרדה. הרבה פעמים זה נגמר באלימות, אז למה נותנים להפגנות כאלה להתרחש, ולא מפזרים ההפגנה בחיתוליה?