צעירים דוברי אספרנטו ילידיים מדברים באספרנטו
- פותח הנושא DoronModan
- פורסם בתאריך
DoronModan
New member
בהומור אתה יכול לומר את זה
אבל לפי הסרטון אתה לא יכול לומר זאת על הדוברים האלה.
אבל לפי הסרטון אתה לא יכול לומר זאת על הדוברים האלה.
DoronModan
New member
לדעתי כן
1. ייתכן שאפשר לדבר על רמות שונות של קשר של דובר ילידי עם השפה. יש מי שיהיה יותר סלחן, ויראה דובר ילידי גם במי שלדעתו הוא איננו מדבר את השפה בצורה מושלמת, ויש מי שיצפה מדובר ילידי להפנים את כל כל המילון והפונדמנטו. אני לא הבחנתי בתקלות בדיבור שלהם, אולי כי לא חיפשתי אותן. בכל אופן, ככל שהדוברים הילידיים ימשיכו ויהיו בקשר עם דוברי אספרנטו בעתיד השפה שלהם ודאי 'תתיישר' עם הנורמות. ועדיין אפשר יהיה לקרוא להם ילידיים, כי לעולם לא יוכלו לומר, שהם 'למדו' אספרנטו.
2. אני בדעה שברוב המקרים השפה כפי שהיא בפי דובר ילידי היא השפה ה'נכונה'.
1. ייתכן שאפשר לדבר על רמות שונות של קשר של דובר ילידי עם השפה. יש מי שיהיה יותר סלחן, ויראה דובר ילידי גם במי שלדעתו הוא איננו מדבר את השפה בצורה מושלמת, ויש מי שיצפה מדובר ילידי להפנים את כל כל המילון והפונדמנטו. אני לא הבחנתי בתקלות בדיבור שלהם, אולי כי לא חיפשתי אותן. בכל אופן, ככל שהדוברים הילידיים ימשיכו ויהיו בקשר עם דוברי אספרנטו בעתיד השפה שלהם ודאי 'תתיישר' עם הנורמות. ועדיין אפשר יהיה לקרוא להם ילידיים, כי לעולם לא יוכלו לומר, שהם 'למדו' אספרנטו.
2. אני בדעה שברוב המקרים השפה כפי שהיא בפי דובר ילידי היא השפה ה'נכונה'.
הערות:
נראה לי שגם אם רוצים לאמץ את הקו ה"סלחני", אז מן הראוי להבהיר את זה. אם מדברים על "דוברי אספרנטו ילידיים" ומתכוונים למשהו דומה לאיך שילדי מהגרים יודעים את שפת הוריהם ולא לאיך שרוב האנשים בעולם יודעים את שפת אמם, אז גם אם אפשר להצדיק את זה כ"אמירה נכונה" (ואני לא אומר שאפשר, אבל אפילו אם) אז זו הטעיה.
מוזר לי שלא הבחנת ב"תקלות" בדיבור שלהם. המבטאים של (רוב) המשתתפים בסרט מאד בולטים (בסרט הכי בולט המבטא הברזילאי, אחריו הגרמני, ובמידת מה גם ההונגרי והצרפתי, אם כי ספציפית אצל הדוברות הצרפתיות־הונגריות בסרט הזה זה במידה מעטה מאד). אחת המשתתפות מודה שהיא לא דברה את השפה בתור ילדה. שגיאה אחת ששמתי לב אליה היתה אצל אחת המשתתפות שדברה על לדבר אספרנטו kiel denaska lingvo (צריך להיות kiel denaskan lingvon). (כמה אירוני שהיא תטעה דוקא במשפט הזה
)
(רוב) המשתתפים בסרט עשו עלי רושם שהם מדברים בצורה קצת עילגת, לא רהוטה, ולא שוטפת. לא כמו שאנשים מדברים את שפת אמם. מדובר ברושם, זה לא משהו שאני יודע איך למדוד. זו רק תחושה. זה היה הכי בולט אצל הברזילאים. אני יודע שברזילאים מדברים לאט גם פורטוגזית, אבל לא נראה לי שעד כדי כך. והם התבטאו בצורה שנראית לי מוזרה. למשל הם אמרו שהם בריו דה ז'נירו, בצורה שיכולה להשמע כאילו שם הם גרים, ורק אחר כך ציינו שהם שם בשביל קונגרס בעצם. כאמור זה רושם, אני לא יכול להגיד פה שום דבר מוחלט, אבל אני מצפה מדובר ילידי שיתפוס באופן אינסטינקטיבי איך הדברים שהא אומר נשמעים, ומלכתחילה יתנסח בצורה יותר בהירה וקולעת, נגיד "עכשיו אנחנו בריו דה ז'ניירו" (מבלי לחשוב על זה במודע כמו שאני עשיתי עכשיו), או בכלל יאחד את הכל למשפט אחד במקום להגיד את זה בכמה משפטים קצרים ומנותקים (היא נסתה, אולי, אבל אחרי שהיא אמרה por היא התבלבלה ואבדה את רצף הדיבור והתחילה משפט חדש. לא נראה לי שזה כל כך נפוץ – במשפטים כאלה קצרים ופשוטים – בקרב דוברים ילידיים).
גם אחרים בסרט עשו הרבה הפסקות בדיבור ופלטו כל מיני "אה" וכאלה, במידה שנשמעת לי מוגזמת. אני יכול להגיד בעברית "אני במקור מישראל" ברצף ובשטף, ולא "אני, אה, במקור, אה, מישראל".
הם עונים לפעמים בצורה לא קולעת – לא בתוכן ולא בצורה – על השאלות שהם נשאלים. נגיד השאלה "למה ההורים שלך החליטו ללמד אותך אספרנטו?" (שימו לב, אגב: "ללמד אותך" – לא "לדבר אתך". מעניין) נענית ב"כי ההורים שלי [למה לא "הם"?] נפגשו דרך אספרנטו ותמיד דברו אספרנטו ביחד [כלומר "אחד עם השני"?] ושמעתי מחברים אספרנטיים וכו'". האם היא שמעה מחברים אספרנטיים ולכן ההורים שלה החליטו ללמד אותה אספרנטו? או שהיא "גלשה" ובעצם עונה על איך זה שהיא מדברת אספרנטו "ילידית" במקום על למה ההורים שלה החליטו ללמד אותה אספרנטו?
אני יכול לקבל את זה שדברים כאלה נצפים גם אצל דוברים ילידיים אמיתיים, אבל לא נראה לי שזה עד כדי כך שכיח בשיחה כל כך יומיומית ופשוטה. כל זה אולי מתקרב למדידה פורמלית של שטף ושל רהיטות, אני לא יודע.
אני מודה שלא ראיתי בסרט הוכחות לזה שהם לא יודעים מלים בסיסיות – את זה ראיתי בחיים, עם דוברים "ילידיים" מוכרים בקהילה.
אתה מעלה את האפשרות שהשפה שלהם תתישר עם הנורמות בעתיד. אני לא חושב שזה יקרה אם זה לא קרה עד עכשיו – אלא על־ידי לימוד, אם הם יחליטו להשקיע בזה. הדוברים בסרט מעבר לגיל הרכישה הטבעית של שפה (חלקם בהרבה שנים). מאד קשה ללמוד מבטא מעבר לגיל הזה. והם חושבים בשפות אמם האמיתיות, וכנראה תמיד יחשבו בהן, גם אם הם ילמדו איך להשתמש באקוזטיבו נכון באספרנטו (האם זה משהו שדובר ילידי אמיתי של שפה שיש בה אקוזטיבו צריך ללמוד?). ואם זה יקרה, זה אומר שהם בפירוש כן למדו את השפה, כמו שלומדים שפה זרה.
בסיום אתה כותב שאתה "בדעה שברוב המקרים השפה כפי שהיא בפי דובר ילידי היא השפה ה'נכונה'". אני מקבל את זה, כמובן. רק שאלה לא דוברים ילידיים
הם לא מתבטאים באספרנטו בחופשיות וברהיטות, חלקם לא דברו את השפה בתור ילדים, והם משתמשים במבנים שהם מתרגמים מהשפות הילידיות האמיתיות שלהם, שמהן הם שואבים גם את המבטא.
ואפילו אם הם באמת היו מדברים את מה שהם מדברים בסרט באופן ילידי (וכבר הסברתי למה מאד קשה לי להסכים עם זה, אבל אפילו), אז היתה נשאלת השאלה האם הם מדברים את אותה שפה, והאם השפה הזאת היא אספרנטו. והתשובה היתה כנראה שלכל אחד מהם יש האדיולקט שלו, ושאין כל כך אחידות בין האדיולקטים השונים, ושהם סוטים מה"אספרנטו" שהוגדרה על־ידי זמנהוף ומדברים שפה (או שפות) חדשה (חדשות).
(הנקודה האחרונה קצת מזכירה את המצב בישראל [למעשה עוד לפני כן, בפלסטינה], שניסו לכפות על אנשים את ה"עברית" המלאכותית של בן־יהודה וחבריו, אבל בפועל נוצרה שפה חדשה – "עברית ישראלית" – שאותה בעצם הישראלים דוברים. כמובן גם יש הבדל מאד גדול בין זה לבין אספרנטו: היות ש"עברית" היתה שפת הסביבה, בחלוף דור או שניים עברית ישראלית באמת נהיתה שפת אמם של קבוצה גדולה של אנשים, והיא גם נהיתה הרבה יותר אחידה מאוסף האדיולקטים ה"אספרנטיים".)
נראה לי שגם אם רוצים לאמץ את הקו ה"סלחני", אז מן הראוי להבהיר את זה. אם מדברים על "דוברי אספרנטו ילידיים" ומתכוונים למשהו דומה לאיך שילדי מהגרים יודעים את שפת הוריהם ולא לאיך שרוב האנשים בעולם יודעים את שפת אמם, אז גם אם אפשר להצדיק את זה כ"אמירה נכונה" (ואני לא אומר שאפשר, אבל אפילו אם) אז זו הטעיה.
מוזר לי שלא הבחנת ב"תקלות" בדיבור שלהם. המבטאים של (רוב) המשתתפים בסרט מאד בולטים (בסרט הכי בולט המבטא הברזילאי, אחריו הגרמני, ובמידת מה גם ההונגרי והצרפתי, אם כי ספציפית אצל הדוברות הצרפתיות־הונגריות בסרט הזה זה במידה מעטה מאד). אחת המשתתפות מודה שהיא לא דברה את השפה בתור ילדה. שגיאה אחת ששמתי לב אליה היתה אצל אחת המשתתפות שדברה על לדבר אספרנטו kiel denaska lingvo (צריך להיות kiel denaskan lingvon). (כמה אירוני שהיא תטעה דוקא במשפט הזה
(רוב) המשתתפים בסרט עשו עלי רושם שהם מדברים בצורה קצת עילגת, לא רהוטה, ולא שוטפת. לא כמו שאנשים מדברים את שפת אמם. מדובר ברושם, זה לא משהו שאני יודע איך למדוד. זו רק תחושה. זה היה הכי בולט אצל הברזילאים. אני יודע שברזילאים מדברים לאט גם פורטוגזית, אבל לא נראה לי שעד כדי כך. והם התבטאו בצורה שנראית לי מוזרה. למשל הם אמרו שהם בריו דה ז'נירו, בצורה שיכולה להשמע כאילו שם הם גרים, ורק אחר כך ציינו שהם שם בשביל קונגרס בעצם. כאמור זה רושם, אני לא יכול להגיד פה שום דבר מוחלט, אבל אני מצפה מדובר ילידי שיתפוס באופן אינסטינקטיבי איך הדברים שהא אומר נשמעים, ומלכתחילה יתנסח בצורה יותר בהירה וקולעת, נגיד "עכשיו אנחנו בריו דה ז'ניירו" (מבלי לחשוב על זה במודע כמו שאני עשיתי עכשיו), או בכלל יאחד את הכל למשפט אחד במקום להגיד את זה בכמה משפטים קצרים ומנותקים (היא נסתה, אולי, אבל אחרי שהיא אמרה por היא התבלבלה ואבדה את רצף הדיבור והתחילה משפט חדש. לא נראה לי שזה כל כך נפוץ – במשפטים כאלה קצרים ופשוטים – בקרב דוברים ילידיים).
גם אחרים בסרט עשו הרבה הפסקות בדיבור ופלטו כל מיני "אה" וכאלה, במידה שנשמעת לי מוגזמת. אני יכול להגיד בעברית "אני במקור מישראל" ברצף ובשטף, ולא "אני, אה, במקור, אה, מישראל".
הם עונים לפעמים בצורה לא קולעת – לא בתוכן ולא בצורה – על השאלות שהם נשאלים. נגיד השאלה "למה ההורים שלך החליטו ללמד אותך אספרנטו?" (שימו לב, אגב: "ללמד אותך" – לא "לדבר אתך". מעניין) נענית ב"כי ההורים שלי [למה לא "הם"?] נפגשו דרך אספרנטו ותמיד דברו אספרנטו ביחד [כלומר "אחד עם השני"?] ושמעתי מחברים אספרנטיים וכו'". האם היא שמעה מחברים אספרנטיים ולכן ההורים שלה החליטו ללמד אותה אספרנטו? או שהיא "גלשה" ובעצם עונה על איך זה שהיא מדברת אספרנטו "ילידית" במקום על למה ההורים שלה החליטו ללמד אותה אספרנטו?
אני יכול לקבל את זה שדברים כאלה נצפים גם אצל דוברים ילידיים אמיתיים, אבל לא נראה לי שזה עד כדי כך שכיח בשיחה כל כך יומיומית ופשוטה. כל זה אולי מתקרב למדידה פורמלית של שטף ושל רהיטות, אני לא יודע.
אני מודה שלא ראיתי בסרט הוכחות לזה שהם לא יודעים מלים בסיסיות – את זה ראיתי בחיים, עם דוברים "ילידיים" מוכרים בקהילה.
אתה מעלה את האפשרות שהשפה שלהם תתישר עם הנורמות בעתיד. אני לא חושב שזה יקרה אם זה לא קרה עד עכשיו – אלא על־ידי לימוד, אם הם יחליטו להשקיע בזה. הדוברים בסרט מעבר לגיל הרכישה הטבעית של שפה (חלקם בהרבה שנים). מאד קשה ללמוד מבטא מעבר לגיל הזה. והם חושבים בשפות אמם האמיתיות, וכנראה תמיד יחשבו בהן, גם אם הם ילמדו איך להשתמש באקוזטיבו נכון באספרנטו (האם זה משהו שדובר ילידי אמיתי של שפה שיש בה אקוזטיבו צריך ללמוד?). ואם זה יקרה, זה אומר שהם בפירוש כן למדו את השפה, כמו שלומדים שפה זרה.
בסיום אתה כותב שאתה "בדעה שברוב המקרים השפה כפי שהיא בפי דובר ילידי היא השפה ה'נכונה'". אני מקבל את זה, כמובן. רק שאלה לא דוברים ילידיים
ואפילו אם הם באמת היו מדברים את מה שהם מדברים בסרט באופן ילידי (וכבר הסברתי למה מאד קשה לי להסכים עם זה, אבל אפילו), אז היתה נשאלת השאלה האם הם מדברים את אותה שפה, והאם השפה הזאת היא אספרנטו. והתשובה היתה כנראה שלכל אחד מהם יש האדיולקט שלו, ושאין כל כך אחידות בין האדיולקטים השונים, ושהם סוטים מה"אספרנטו" שהוגדרה על־ידי זמנהוף ומדברים שפה (או שפות) חדשה (חדשות).
(הנקודה האחרונה קצת מזכירה את המצב בישראל [למעשה עוד לפני כן, בפלסטינה], שניסו לכפות על אנשים את ה"עברית" המלאכותית של בן־יהודה וחבריו, אבל בפועל נוצרה שפה חדשה – "עברית ישראלית" – שאותה בעצם הישראלים דוברים. כמובן גם יש הבדל מאד גדול בין זה לבין אספרנטו: היות ש"עברית" היתה שפת הסביבה, בחלוף דור או שניים עברית ישראלית באמת נהיתה שפת אמם של קבוצה גדולה של אנשים, והיא גם נהיתה הרבה יותר אחידה מאוסף האדיולקטים ה"אספרנטיים".)
אני פשוט לקחתי את ההגדרה "דוברים ילידיים" פשוטה כמשמעה
כלומר דוברים מלידה, כאלו שלא היו צריכים לשבת במודע ללמוד את השפה אלא פשוט יודעים אותה.
ד"א אני אישית בכלל לא חושב שאספרנטו צריכה להיות שפת אם של מישהו...כל הקטע באספרנטו זה לגשר בין תרבויות כך שבשיחה בין שני אספרנטיסטים לאף אחד אין את העליונות של שפת אם...
אספרנטו צריכה לדעתי בהגדרה להיות שפה שניה...
כלומר דוברים מלידה, כאלו שלא היו צריכים לשבת במודע ללמוד את השפה אלא פשוט יודעים אותה.
ד"א אני אישית בכלל לא חושב שאספרנטו צריכה להיות שפת אם של מישהו...כל הקטע באספרנטו זה לגשר בין תרבויות כך שבשיחה בין שני אספרנטיסטים לאף אחד אין את העליונות של שפת אם...
אספרנטו צריכה לדעתי בהגדרה להיות שפה שניה...
מיכי 10
Member
רעיון מעניין בעיני. ובהחלט מקורי.
בעיקרון, ולפי ההגדרה של זמנהוף, אתה בהחלט צודק. אבל מה לעשות שיש ילדים שנולדו בכל זאת לתוך השפה, כי היא השפה שמקשרת בין הוריהם? הם לא בחרו, אלא נולדו למציאות זו. אני חושבת שלילדים כאלה יש למעשה שלוש "שפות אם". אספרנטו היא הראשונה, ושפות הוריהם הן השפות השניות שלהם.
{אני למשל, לא חושבת שהייתי בוחרת בעצמי להיות דתית. אבל נולדתי לתוך משפחה שנהייתה דתית עוד לפני כן. אז זו כבר היתה עובדה קיימת. מה עשיתי, עושה או אעשה עם זה בהמשך חיי, זו כבר החלטה שלי}.
ומה לעשות שיש אנשים שכל כך אוהבים את השפה, כך שהם מדברים באספרנטו עם ילדיהם מרגע לידתם, כדי שילְמדו?
נראה לי ש"לא נורא" שלילידי אספרנטו יש יתרון לעומת מי שלומדים אותה בשלב מאוחר יותר. בין כה וכה יש רמות שונות בקרב דוברי השפה בעולם. ומכסימום יהיו "ילידים" שיוכלו לשפר לאחרים, אפילו כדוגמאות חיות של איך צריכה השפה להישמע. אם כי יתכן שלמרות שהם למדו אותה כשפת אם, הם ילמדו אותה משחר ילדותם בצורה לא מושלמת. כמו העברית העלובה של המוני צברים, שמדברים/כותבים בצורה עילגת. כנראה צריך איזה תכונות מסויימות, שמסייעות לאדם ללמוד ולהשתמש בְּשפה - בכל שפה - בצורה נכונה.
בעיקרון, ולפי ההגדרה של זמנהוף, אתה בהחלט צודק. אבל מה לעשות שיש ילדים שנולדו בכל זאת לתוך השפה, כי היא השפה שמקשרת בין הוריהם? הם לא בחרו, אלא נולדו למציאות זו. אני חושבת שלילדים כאלה יש למעשה שלוש "שפות אם". אספרנטו היא הראשונה, ושפות הוריהם הן השפות השניות שלהם.
{אני למשל, לא חושבת שהייתי בוחרת בעצמי להיות דתית. אבל נולדתי לתוך משפחה שנהייתה דתית עוד לפני כן. אז זו כבר היתה עובדה קיימת. מה עשיתי, עושה או אעשה עם זה בהמשך חיי, זו כבר החלטה שלי}.
ומה לעשות שיש אנשים שכל כך אוהבים את השפה, כך שהם מדברים באספרנטו עם ילדיהם מרגע לידתם, כדי שילְמדו?
נראה לי ש"לא נורא" שלילידי אספרנטו יש יתרון לעומת מי שלומדים אותה בשלב מאוחר יותר. בין כה וכה יש רמות שונות בקרב דוברי השפה בעולם. ומכסימום יהיו "ילידים" שיוכלו לשפר לאחרים, אפילו כדוגמאות חיות של איך צריכה השפה להישמע. אם כי יתכן שלמרות שהם למדו אותה כשפת אם, הם ילמדו אותה משחר ילדותם בצורה לא מושלמת. כמו העברית העלובה של המוני צברים, שמדברים/כותבים בצורה עילגת. כנראה צריך איזה תכונות מסויימות, שמסייעות לאדם ללמוד ולהשתמש בְּשפה - בכל שפה - בצורה נכונה.
DoronModan
New member
יפה
כלומר לא זה שצברים מדברים עברית עילגת, בשגיאות ועם מחסור באוצר מילים, אבל זה שאף אחד לא יטען שבגלל זה הם לא נחשבים דוברים ילידיים של עברית.
כלומר לא זה שצברים מדברים עברית עילגת, בשגיאות ועם מחסור באוצר מילים, אבל זה שאף אחד לא יטען שבגלל זה הם לא נחשבים דוברים ילידיים של עברית.
לכתוב זה כנראה משהו די שונה מלדבר. אנשים לומדים שפה (מדוברת)
מינקות, באופן אינסטינקטיבי, בעוד שלכתוב זה משהו שצריך ללמוד מבלי שיש לנו אינסטינקט לזה, בדומה, אולי, לללמוד שפה זרה.
 
אני מניח שישנם אנשים שבאיזשהו מובן מדברים את שפת אמם בצורה עלגת, אבל אני לא בטוח שזה באותו מובן שהמשתתפים בסרט מדברים אספרנטו בעלגות, ואפילו אם כן, אני חושב שבשפות אם אמיתיות זה יותר נדיר מאשר באספרנטו, ואני מניח שהמשתתפים בסרט לא מדברים בעלגות כזאת את שפות האם האמיתיות שלהם.
 
נראה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שאת מתכוונת (גם) למשהו אחר: ששפת האם של הרבה ישראלים, העברית השגורה בפיהם ושהם שולטים בה לא רע בכלל, היא לא העברית "הנכונה" שאת חושבת שמן הראוי שישראלים ידברו. זה לא אומר שהם למדו את שפת האם שלהם בצורה לא מושלמת. זה אומר רק ששפת האם שלהם היא לא השפה שאת היית רוצה שתהיה שפת האם שלהם, אלא שפה קצת שונה (כמו שה"אספרנטו" שלפחות חלק מהמשתתפים בסרט מדברים איננה באמת אספרנטו). אבל הישראלים האלה כן שולטים בשפת אמם – העברית שלהם – בצורה טובה (ובזה הם שונים מהמשתתפים בסרט, שגם באספרנטו המשובשת שלהם הם לא שולטים ברמת שפת אם).
מינקות, באופן אינסטינקטיבי, בעוד שלכתוב זה משהו שצריך ללמוד מבלי שיש לנו אינסטינקט לזה, בדומה, אולי, לללמוד שפה זרה.
 
אני מניח שישנם אנשים שבאיזשהו מובן מדברים את שפת אמם בצורה עלגת, אבל אני לא בטוח שזה באותו מובן שהמשתתפים בסרט מדברים אספרנטו בעלגות, ואפילו אם כן, אני חושב שבשפות אם אמיתיות זה יותר נדיר מאשר באספרנטו, ואני מניח שהמשתתפים בסרט לא מדברים בעלגות כזאת את שפות האם האמיתיות שלהם.
 
נראה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שאת מתכוונת (גם) למשהו אחר: ששפת האם של הרבה ישראלים, העברית השגורה בפיהם ושהם שולטים בה לא רע בכלל, היא לא העברית "הנכונה" שאת חושבת שמן הראוי שישראלים ידברו. זה לא אומר שהם למדו את שפת האם שלהם בצורה לא מושלמת. זה אומר רק ששפת האם שלהם היא לא השפה שאת היית רוצה שתהיה שפת האם שלהם, אלא שפה קצת שונה (כמו שה"אספרנטו" שלפחות חלק מהמשתתפים בסרט מדברים איננה באמת אספרנטו). אבל הישראלים האלה כן שולטים בשפת אמם – העברית שלהם – בצורה טובה (ובזה הם שונים מהמשתתפים בסרט, שגם באספרנטו המשובשת שלהם הם לא שולטים ברמת שפת אם).
מיכי 10
Member
לא צריך לתקן אותך, כי נכון מה שכתבת. התכוונתי בערך למשהו כזה
כי אותם ישראלים ילידים, שולטים באמת בעברית מדוברת.
מוּכָּרים לי גם חילוקי הדעות הישנים בין בלשנים וטהרנים. הבנתי את זה, ובכל זאת אני לא מצליחה להימנע מלראות בעברית של ישראלים רבים, עברית עילגת ונלעגת. קשה לי לדעת מה מתוך כמה אפשרויות, הוא הגורם לזה:
האם הבעיה מגיעה מההורים, שאצלם לומדים הילדים מאז לידתם, שבעצמם מדברים בעברית גרועה?
האם הגורם הוא חוסר בתכונות כאלה, שמאפשרות לימוד טבעי וקל של שפות, כולל שפת אם?
האם זה קורה בגלל איזה ליקוי, כמו למשל דיסלקציה.
או, אולי הבעיה היא סתם עצלות. משהו שדומה אולי לשפות המחשב והטלפון הנייד.
כי אותם ישראלים ילידים, שולטים באמת בעברית מדוברת.
מוּכָּרים לי גם חילוקי הדעות הישנים בין בלשנים וטהרנים. הבנתי את זה, ובכל זאת אני לא מצליחה להימנע מלראות בעברית של ישראלים רבים, עברית עילגת ונלעגת. קשה לי לדעת מה מתוך כמה אפשרויות, הוא הגורם לזה:
האם הבעיה מגיעה מההורים, שאצלם לומדים הילדים מאז לידתם, שבעצמם מדברים בעברית גרועה?
האם הגורם הוא חוסר בתכונות כאלה, שמאפשרות לימוד טבעי וקל של שפות, כולל שפת אם?
האם זה קורה בגלל איזה ליקוי, כמו למשל דיסלקציה.
או, אולי הבעיה היא סתם עצלות. משהו שדומה אולי לשפות המחשב והטלפון הנייד.
אז זהו, שכל אדם נורמלי כשיר לחלוטין ללמוד שפה (שפת אם).
יש אמנם מקרים של אנשים עם לקות מסוימת שלא מסוגלים ללמוד לשלוט בשפה אף על פי שהם בעלי אינטליגנציה נורמלית, אבל זה מאד נדיר, ולא על זה את מדברת. האנשים בעלי העברית ה"עילגת ונלעגת" כדברייך, לומדים בצורה טובה מאד את השפה של הסביבה שלהם (וסביבה זה גם הורים, כפי שציינת, אבל אם הם הולכים לגן ולבית ספר אז יתכן מאד שהילדים האחרים שהם באים איתם במגע הם הם עיקר הסביבה שממנה הם לומדים את שפתם).
יש אמנם מקרים של אנשים עם לקות מסוימת שלא מסוגלים ללמוד לשלוט בשפה אף על פי שהם בעלי אינטליגנציה נורמלית, אבל זה מאד נדיר, ולא על זה את מדברת. האנשים בעלי העברית ה"עילגת ונלעגת" כדברייך, לומדים בצורה טובה מאד את השפה של הסביבה שלהם (וסביבה זה גם הורים, כפי שציינת, אבל אם הם הולכים לגן ולבית ספר אז יתכן מאד שהילדים האחרים שהם באים איתם במגע הם הם עיקר הסביבה שממנה הם לומדים את שפתם).
אני גם חושב ש"אספרנטיסט אמיתי" לא צריך ללמד את ילדיו אספרנטו
(לפחות לא מינקות, בתור "שפת אם").
 
מי שמאמין ברעיון האספרנטו בתור שפה שניה לכולם, שלא נותנת יתרון לאף אחד, לא צריך ליצר אנשים עם יתרון באספרנטו, לא?
 
מנגד אפשר לטעון שגם אם השימוש באספרנטו מפלה לטובה את הדוברים הילידיים (אם וכאשר באמת יהיו כאלו), זו לא אפליה על רקע לאומי/אתני.
 
אבל מנגד לזה אפשר לטעון שברגע שיהיו דוברים ילידיים אמיתיים של אספרנטו הם יהוו סוג של קבוצה לשונית אתנית (סוג של עם, בעצם. מה זה עם?).
 
כמובן, במצב העניינים הנוכחי אספרנטו בכלל, ודובריה ה"ילידיים" בפרט ובעיקר, הם תופעה כל כך זניחה, שזה לא ממש משנה.
 
לגבי ההגדרה של "דובר ילידי", אין לי בעיה להגיד שזה מישהו שהוריו דברו איתו את השפה בצעירותו ושהוא יודע אותה (באיזושהי רמה, לאו דוקא גבוהה מאד) בזכות זה, מבלי שהוא אי־פעם למד אותה כשפה זרה. (דרך אגב, יש פה כמה דקויות. האם אנחנו בטוחים שהמשתתפים בסרט מעולם לא למדו אספרנטו בשיעורים או קורס או משהו? האם לנו עצמנו לא היו שיעורי עברית בבית הספר?)
 
אם זאת ההגדרה אז סבבה. אבל חשוב להבהיר שזאת ההגדרה. כי יש גם הגדרות אחרות (יותר מקובלות). אם אתה קורא לאלה "דוברים ילידיים" (של אספרנטו), מה היחס שלך לשפת אמך? צריך מונח גם בשביל מה שאני קורא לו "דוברים ילידיים (אמיתיים)", כאלה ששולטים ב"שפת אמם" הרבה יותר משאלה שראינו בסרט שולטים באספרנטו.
(לפחות לא מינקות, בתור "שפת אם").
 
מי שמאמין ברעיון האספרנטו בתור שפה שניה לכולם, שלא נותנת יתרון לאף אחד, לא צריך ליצר אנשים עם יתרון באספרנטו, לא?
 
מנגד אפשר לטעון שגם אם השימוש באספרנטו מפלה לטובה את הדוברים הילידיים (אם וכאשר באמת יהיו כאלו), זו לא אפליה על רקע לאומי/אתני.
 
אבל מנגד לזה אפשר לטעון שברגע שיהיו דוברים ילידיים אמיתיים של אספרנטו הם יהוו סוג של קבוצה לשונית אתנית (סוג של עם, בעצם. מה זה עם?).
 
כמובן, במצב העניינים הנוכחי אספרנטו בכלל, ודובריה ה"ילידיים" בפרט ובעיקר, הם תופעה כל כך זניחה, שזה לא ממש משנה.
 
לגבי ההגדרה של "דובר ילידי", אין לי בעיה להגיד שזה מישהו שהוריו דברו איתו את השפה בצעירותו ושהוא יודע אותה (באיזושהי רמה, לאו דוקא גבוהה מאד) בזכות זה, מבלי שהוא אי־פעם למד אותה כשפה זרה. (דרך אגב, יש פה כמה דקויות. האם אנחנו בטוחים שהמשתתפים בסרט מעולם לא למדו אספרנטו בשיעורים או קורס או משהו? האם לנו עצמנו לא היו שיעורי עברית בבית הספר?)
 
אם זאת ההגדרה אז סבבה. אבל חשוב להבהיר שזאת ההגדרה. כי יש גם הגדרות אחרות (יותר מקובלות). אם אתה קורא לאלה "דוברים ילידיים" (של אספרנטו), מה היחס שלך לשפת אמך? צריך מונח גם בשביל מה שאני קורא לו "דוברים ילידיים (אמיתיים)", כאלה ששולטים ב"שפת אמם" הרבה יותר משאלה שראינו בסרט שולטים באספרנטו.
מיכי 10
Member
אבל כשאספרנטיסטים מלמדים את התינוקות שלהם אספרנטו,
אני בטוחה שהם לא עושים זאת במחשבה "ליצור" ילדים עם יתרון בא-ו. זה בוודאי הרעיון האחרון עליו הם חושבים.
לדעתי, חלק מהילדים לומדים א-ו, כי זו במקרה השפה המקשרת בין הוריהם, והילדים נולדים לתוכה. כך שבשבילם היא באמת שפת אם.
וחלק אחר של ילדים, לומדים א-ו מתוך כוונה שרירותים של אחד מהוריהם או של שניהם, שהילדים ילמדו שפה זרה נוספת.
כמו שציינת, התופעה זניחה. ומכל מקום, לא נראה לי שאפילו זמנהוף היה מתנגד לה. לדעתי להיפך, הוא היה שמח. הם בסך הכל יוכלו להפיץ עוד את "בשורת" האספרנטו, ואולי גם לשפר את רמת הדיבור בה של אחרים, בקשריהם איתם.
יש לי הרגשה שאתה לא בדיוק מקבל את המילה "ילידי" ביחס לדובר שפה. אני לא אלך עכשיו לבדוק במילון, אבל אני מגדירה לעצמי את המילה "ילידי" - אדם שנולד במקום. אי לזאת, אם הוא יליד המקום, הוא תושב ילידי. כמו שאנחנו ילידי ישראל, או אני ילידת קיבוץ מסויים בארץ, וכד'.
וכמשתמע מכך, השפה העברית היא "שפת האם" שלנו, ואנחנו דוברים ילידיים. לדעתי, הילדים של אחד מחברינו האספרנטיסטים, שהחליט על כך מראש ומלמד את ילדיו באופן עקבי אספרנטו מאז שנולדו, הם דוברי עברית ואספרנטו כאחת - ילידיים. ילידיים אמיתיים של שתי שפות.
ולדעתי, לעניין זה, לא משנה אם האספרנטו ו/או העברית שלהם יהיו טובות או לא. כי זה כבר תלוי בגורמים שציינתי בתגובה אחרת לעיל. אבל גם אם לא ידברו כהלכה, זה לא ימנע מהם (לדעתי) להיות דוברים ילידיים מבחינת ההגדרה.
אגב, אתה מתלונן שוב ושוב על האספרנטו הלא במיוחד טובה, של החבר'ה מהסרטון. אבל קח בחשבון עוד משהו: אנחנו, כדוגמה, נולדנו לתוך עברית ו"טבענו" בתוכה, כפי שנהוג להגדיר לאחרונה. שמענו עברית מרגע לידתנו, כבר בחדר לידה או בחדר ניתוח, שמענו אותה כל הזמן סביבנו בבית, ובמשפחה המורחבת, ובגנון ובגן ובכל מקום, וכך למדנו אותה באופן טבעי לגמרי.
אבל דוברי אספרנטו ילידיים, שומעים בשלב ראשון רק את הוריהם דוברים א-ו. רוב הסיכויים שהם לא "טובעים" בה. מכסימום יש בני משפחה נוספים שדוברים אותה. ואולי גם כמה חברים של הוריהם. אבל הם לא שומעים את השפה מספיק כדי להטמיע אותה כל כך חזק, כפי שקורה לנו עם העברית, או לילדים אחרים בעולם בשפות שלהם.
אני בטוחה שהם לא עושים זאת במחשבה "ליצור" ילדים עם יתרון בא-ו. זה בוודאי הרעיון האחרון עליו הם חושבים.
לדעתי, חלק מהילדים לומדים א-ו, כי זו במקרה השפה המקשרת בין הוריהם, והילדים נולדים לתוכה. כך שבשבילם היא באמת שפת אם.
וחלק אחר של ילדים, לומדים א-ו מתוך כוונה שרירותים של אחד מהוריהם או של שניהם, שהילדים ילמדו שפה זרה נוספת.
כמו שציינת, התופעה זניחה. ומכל מקום, לא נראה לי שאפילו זמנהוף היה מתנגד לה. לדעתי להיפך, הוא היה שמח. הם בסך הכל יוכלו להפיץ עוד את "בשורת" האספרנטו, ואולי גם לשפר את רמת הדיבור בה של אחרים, בקשריהם איתם.
יש לי הרגשה שאתה לא בדיוק מקבל את המילה "ילידי" ביחס לדובר שפה. אני לא אלך עכשיו לבדוק במילון, אבל אני מגדירה לעצמי את המילה "ילידי" - אדם שנולד במקום. אי לזאת, אם הוא יליד המקום, הוא תושב ילידי. כמו שאנחנו ילידי ישראל, או אני ילידת קיבוץ מסויים בארץ, וכד'.
וכמשתמע מכך, השפה העברית היא "שפת האם" שלנו, ואנחנו דוברים ילידיים. לדעתי, הילדים של אחד מחברינו האספרנטיסטים, שהחליט על כך מראש ומלמד את ילדיו באופן עקבי אספרנטו מאז שנולדו, הם דוברי עברית ואספרנטו כאחת - ילידיים. ילידיים אמיתיים של שתי שפות.
ולדעתי, לעניין זה, לא משנה אם האספרנטו ו/או העברית שלהם יהיו טובות או לא. כי זה כבר תלוי בגורמים שציינתי בתגובה אחרת לעיל. אבל גם אם לא ידברו כהלכה, זה לא ימנע מהם (לדעתי) להיות דוברים ילידיים מבחינת ההגדרה.
אגב, אתה מתלונן שוב ושוב על האספרנטו הלא במיוחד טובה, של החבר'ה מהסרטון. אבל קח בחשבון עוד משהו: אנחנו, כדוגמה, נולדנו לתוך עברית ו"טבענו" בתוכה, כפי שנהוג להגדיר לאחרונה. שמענו עברית מרגע לידתנו, כבר בחדר לידה או בחדר ניתוח, שמענו אותה כל הזמן סביבנו בבית, ובמשפחה המורחבת, ובגנון ובגן ובכל מקום, וכך למדנו אותה באופן טבעי לגמרי.
אבל דוברי אספרנטו ילידיים, שומעים בשלב ראשון רק את הוריהם דוברים א-ו. רוב הסיכויים שהם לא "טובעים" בה. מכסימום יש בני משפחה נוספים שדוברים אותה. ואולי גם כמה חברים של הוריהם. אבל הם לא שומעים את השפה מספיק כדי להטמיע אותה כל כך חזק, כפי שקורה לנו עם העברית, או לילדים אחרים בעולם בשפות שלהם.
אני באמת לא כל כך אוהב את המונח "ילידי", ועוד יותר
אינני אוהב את המונח באספרנטו denask-a/-ulo. הרי אף אחד לא מדבר אף שפה מלידה
 
בכל אופן, מה שמטריד אותי בשרשור הזה זה לא המונח (שלצערי אין לי כרגע הצעה למונח טוב יותר), אלא שלא מבחינים בין שפת אם "אמיתית" (כמו העברית שלך ושלי) לבין אספרנטו כ"שפת אם" של המשתתפים בסרטון. במובן שהם "נולדו לתוך משפחה דוברת אספרנטו" אני יכול לקבל את זה. אבל זה מאד מטעה להשוות את זה לשפה הראשונה של האדם המצוי (כולל של המשתתפים בסרטון).
 
המונח "דובר ילידי" הוא מונח שמשתמשים בו הרבה בחיים בכל מיני הקשרים. אחד המשתתפים בסרטון ציין בקורות החיים שלו שהוא "דובר ילידי" של אספרנטו. אני בספק אם משתתפי הסרטון היו מעזים לכתוב בקורות החיים שלהם שהם "דוברים ילידיים" של שפה טבעית כלשהי אם רמת השליטה שלהם בה היתה כמו באספרנטו ואם זה היה חשוב לעבודה שבשבילה הם הכינו את קורות החיים. למשל, יש הרבה מוסדות שמלמדים בהם שפות (בעיקר אנגלית) עם ההבטחה שכל המורים הם native speakers. מי שמדבר אנגלית כמו ש(לפחות חלק מ)משתתפי הסרטון מדברים אספרנטו לא באמת עומד בקריטריון הזה.
 
אני מכיר בישראל אנשים שדיברו עם ההורים שלהם אנגלית כשהם היו קטנים, אבל הם גדלו בישראל, לא במדינה דוברת אנגלית, וכמעט ולא באו במגע עם אנגלית חוץ מאשר עם הוריהם (אני מכיר גם כאלה שגדלו בישראל אבל כן מוקפים בסביבה אנגלוסקסית – לא עליהם אני מדבר). האנגלית שלהם טובה יותר משל הישראלי המצוי, אבל אין מה להשוות אותה עם אנגלית ילידית באמת, של מישהו שגדל בעולם האנגלוסקסי. הם יכולים לקרוא לעצמם "דוברים ילידיים" אם הם רוצים, אבל אם הם ינסו להתקבל לעבודה שדורשת native speaker באנגלית יצחקו להם בפרצוף. האספרנטו ה"ילידית" היא כמו ה"אנגלית" הילידית של אנשים כאלה. אז נכון שאפשר להמציא כל מיני הגדרות, וחשוב מכך, אולי גם נכון שהשפה "יושבת להם במקום יותר בסיסי במוח" מאשר לאנשים שלמדו אותה בגיל מבוגר ושיש יותר דמיון בין זה לבין שפת אם אמיתית ושיש לזה כל מיני השלכות, אבל הסיבה היחידה שהם מרשים לעצמם לקרוא לעצמם denaskuloj בפומבי היא שאין סביבה דוברת אספרנטו שמיצרת דוברי אספרנטו ילידיים אמיתיים שיהיה אפשר להשוות אותם אליהם.
 
לא כל כך הבנתי את הפסקה האחרונה בהודעתך. כן – ברור שאנחנו "טבענו" בעברית מרגע לידתנו, להבדיל מהאספרנטיסטים ה"ילידיים" שלא "טבעו" באספרנטו אלא נחשפו אליה רק מהוריהם ואולי עוד מספר קטן של אנשים (בעודם כן "טובעים" בשפה אחרת). לכן אנחנו כן באמת דוברים ילידיים של עברית, והם לא באמת דוברים ילידיים של אספרנטו (אבל כן באמת דוברים ילידיים של שפות אחרות).
אינני אוהב את המונח באספרנטו denask-a/-ulo. הרי אף אחד לא מדבר אף שפה מלידה
 
בכל אופן, מה שמטריד אותי בשרשור הזה זה לא המונח (שלצערי אין לי כרגע הצעה למונח טוב יותר), אלא שלא מבחינים בין שפת אם "אמיתית" (כמו העברית שלך ושלי) לבין אספרנטו כ"שפת אם" של המשתתפים בסרטון. במובן שהם "נולדו לתוך משפחה דוברת אספרנטו" אני יכול לקבל את זה. אבל זה מאד מטעה להשוות את זה לשפה הראשונה של האדם המצוי (כולל של המשתתפים בסרטון).
 
המונח "דובר ילידי" הוא מונח שמשתמשים בו הרבה בחיים בכל מיני הקשרים. אחד המשתתפים בסרטון ציין בקורות החיים שלו שהוא "דובר ילידי" של אספרנטו. אני בספק אם משתתפי הסרטון היו מעזים לכתוב בקורות החיים שלהם שהם "דוברים ילידיים" של שפה טבעית כלשהי אם רמת השליטה שלהם בה היתה כמו באספרנטו ואם זה היה חשוב לעבודה שבשבילה הם הכינו את קורות החיים. למשל, יש הרבה מוסדות שמלמדים בהם שפות (בעיקר אנגלית) עם ההבטחה שכל המורים הם native speakers. מי שמדבר אנגלית כמו ש(לפחות חלק מ)משתתפי הסרטון מדברים אספרנטו לא באמת עומד בקריטריון הזה.
 
אני מכיר בישראל אנשים שדיברו עם ההורים שלהם אנגלית כשהם היו קטנים, אבל הם גדלו בישראל, לא במדינה דוברת אנגלית, וכמעט ולא באו במגע עם אנגלית חוץ מאשר עם הוריהם (אני מכיר גם כאלה שגדלו בישראל אבל כן מוקפים בסביבה אנגלוסקסית – לא עליהם אני מדבר). האנגלית שלהם טובה יותר משל הישראלי המצוי, אבל אין מה להשוות אותה עם אנגלית ילידית באמת, של מישהו שגדל בעולם האנגלוסקסי. הם יכולים לקרוא לעצמם "דוברים ילידיים" אם הם רוצים, אבל אם הם ינסו להתקבל לעבודה שדורשת native speaker באנגלית יצחקו להם בפרצוף. האספרנטו ה"ילידית" היא כמו ה"אנגלית" הילידית של אנשים כאלה. אז נכון שאפשר להמציא כל מיני הגדרות, וחשוב מכך, אולי גם נכון שהשפה "יושבת להם במקום יותר בסיסי במוח" מאשר לאנשים שלמדו אותה בגיל מבוגר ושיש יותר דמיון בין זה לבין שפת אם אמיתית ושיש לזה כל מיני השלכות, אבל הסיבה היחידה שהם מרשים לעצמם לקרוא לעצמם denaskuloj בפומבי היא שאין סביבה דוברת אספרנטו שמיצרת דוברי אספרנטו ילידיים אמיתיים שיהיה אפשר להשוות אותם אליהם.
 
לא כל כך הבנתי את הפסקה האחרונה בהודעתך. כן – ברור שאנחנו "טבענו" בעברית מרגע לידתנו, להבדיל מהאספרנטיסטים ה"ילידיים" שלא "טבעו" באספרנטו אלא נחשפו אליה רק מהוריהם ואולי עוד מספר קטן של אנשים (בעודם כן "טובעים" בשפה אחרת). לכן אנחנו כן באמת דוברים ילידיים של עברית, והם לא באמת דוברים ילידיים של אספרנטו (אבל כן באמת דוברים ילידיים של שפות אחרות).
מיכי 10
Member
קודם כל, סליחה. טעיתי במילה. התכוונתי ל"הצפה" של שפה
ולא ל"טביעה". היתה לי הרגשה שתבקש הסבר, אבל עכשיו, כשהחלפתי ל'הצפה', אני חושבת שזה מובן.
מה שכתבת בהתחלה, אינו מדוייק בעיני מבחינת הדיון: ברור שאף אחד לא מדבר אף שפה מלידה. אבל הכוונה לכך שכל אחד (בריא מבחינת השמיעה) שומע שפה כלשהי מלידה ואפילו מלפני כן). מסיבות טכניות או ביולוגיות או קוגניטיביות - לא משנה - הוא עדיין לא יכול לדבר. אבל הוא מתחיל מיד לקלוט!
אני לא רוצה להתווכח על ההגדרה "ילידי", כי ברור שאתה לא כל כך אוהב אותה, ואני דווקא כן. כלומר, היא לא מפריעה לי בכלל. אני חושבת שבילדותי, בספרי קריאה ובסרטים, ילידים (או natives) היו נחשבים כאילו לפרימיטיביים, נחותים קצת. אבל אני לא רואה זאת כך, וכלל לא מפריע לי להחשב אחת מהילידים של ארץ ישראל, או של יבשת אסיה. לא רואה שום נחיתות בכך. הכי הרבה, זה משעשע אותי.
מה שהסברת לגבי השפה האנגלית, מוכר לי. אני מתכוונת לדרישה של מקומות עבודה, שמבקשים אנגלית ברמה של שפת-אם. או בעניין ויתור על לימודי אנגלית בבתי ספר או באוניברסיטאות, לאנשים שיודעים אנגלית ברמה של שפת-אם.
למה אני שומעת דרישה כזאת רק לגבי השפה האנגלית? מה זה אומר על השפה ועל דובריה?? זאת לא שאלה רטורית, כי אני לא יודעת את התשובה, והדרישה הזאת קצת מרגיזה בעיני. מי למשל מחליט מי מתאים לרמה זו? כי שמעתי על אנשים שאנגלית היא לא שפת האם שלהם, ובכל זאת נחשבים ככאלה. מה הקריטריונים?
מצא חן בעיני המשפט שלך על השפה ש"יושבת להם במקום יותר בסיסי במוח". זה תיאור טוב של קליטת שפה.
ולא ל"טביעה". היתה לי הרגשה שתבקש הסבר, אבל עכשיו, כשהחלפתי ל'הצפה', אני חושבת שזה מובן.
מה שכתבת בהתחלה, אינו מדוייק בעיני מבחינת הדיון: ברור שאף אחד לא מדבר אף שפה מלידה. אבל הכוונה לכך שכל אחד (בריא מבחינת השמיעה) שומע שפה כלשהי מלידה ואפילו מלפני כן). מסיבות טכניות או ביולוגיות או קוגניטיביות - לא משנה - הוא עדיין לא יכול לדבר. אבל הוא מתחיל מיד לקלוט!
אני לא רוצה להתווכח על ההגדרה "ילידי", כי ברור שאתה לא כל כך אוהב אותה, ואני דווקא כן. כלומר, היא לא מפריעה לי בכלל. אני חושבת שבילדותי, בספרי קריאה ובסרטים, ילידים (או natives) היו נחשבים כאילו לפרימיטיביים, נחותים קצת. אבל אני לא רואה זאת כך, וכלל לא מפריע לי להחשב אחת מהילידים של ארץ ישראל, או של יבשת אסיה. לא רואה שום נחיתות בכך. הכי הרבה, זה משעשע אותי.
מה שהסברת לגבי השפה האנגלית, מוכר לי. אני מתכוונת לדרישה של מקומות עבודה, שמבקשים אנגלית ברמה של שפת-אם. או בעניין ויתור על לימודי אנגלית בבתי ספר או באוניברסיטאות, לאנשים שיודעים אנגלית ברמה של שפת-אם.
למה אני שומעת דרישה כזאת רק לגבי השפה האנגלית? מה זה אומר על השפה ועל דובריה?? זאת לא שאלה רטורית, כי אני לא יודעת את התשובה, והדרישה הזאת קצת מרגיזה בעיני. מי למשל מחליט מי מתאים לרמה זו? כי שמעתי על אנשים שאנגלית היא לא שפת האם שלהם, ובכל זאת נחשבים ככאלה. מה הקריטריונים?
מצא חן בעיני המשפט שלך על השפה ש"יושבת להם במקום יותר בסיסי במוח". זה תיאור טוב של קליטת שפה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.