צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה

[Anathema Device]

צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה

האם זה נכון? איך מישבים את הערך הזה עם כל מה שקורה בתעשית המזון מן החי? תעשית הביצים לדוגמא: לאחר הבקיעה עוברים האפרוחים מיון: את הזכרים, שלא יטילו ביצים ושלא משתלם כלכלית לגדלם לבשר, משמידים. משליכים אותם למכלים, שם הם נמעכים למוות, נחנקים, או גוועים בייסורים מרעב. את הנקבות כולאים בכלובי מתכת צרים, שבהם אין הן יכולות אפילו למתוח את כנפיהן. רצפת הכלוב היא רשת אלכסונית, הגורמת לתרנגולות לפציעות, לעיוותים ברגליים ולמצוקה במשך כל ימי חייהן. בתנאי כליאה קשים אלה מפתחות התרנגולות תוקפנות, וכדי למנוע ניקור הדדי חותכים הלולנים את מקוריהן. החיתוך נעשה באמצעות להב מתכת לוהט, והוא מכאיב וטראומטי, כי רקמת המקור מכילה תאי עצב. כאשר תפוקת הביצים יורדת, גורמים הלולנים תקופת הטלה שנייה באמצעות תהליך, הכרוך במניעה מוחלטת של מזון ומים ובהחשכת הלול במשך כעשרה ימים. במשך חודש נוסף מוחזקות התרנגולות בתנאי רעב קשים. התרנגולות החלשות מתות מכך, אך הדבר רצוי ללולנים, משום שתפוקתן של אלו נמוכה ממילא. תעשית התרנגולים לבשר: לאחר בקיעתם האפרוחים מושלכים למבנים סגורים ונטולי חלונות. אפרוחים אלה מעוותים מבחינה גנטית, בעקבות "טיפוח", שנועד לגרום להם לגדול פי כמה מקצב הגידול הטבעי. הגדילה מואצת גם בעזרת תרופות, מזון מרוכז ותאורה באור חזק, המונעת מהם שינה ומגבירה את האכילה. ה"טיפוח" הגנטי עיוות את הפרופורציות בין חלקי הגוף: איברים "מסחריים" (שרירים וחזה) נופחו, בעוד שאיברים "מיותרים" (עצמות ורגליים) צומקו. כתוצאה מכך אין העופות יכולים לשאת את משקל גופם, ו-90% מהם סובלים מנכויות ועיוותים מכאיבים ברגליהם. גם הלב והריאות קטנים מדי ולא מצליחים לספק חמצן לתאי השריר המתפתחים במהירות. העופות מתבוססים בהפרשותיהם כל חייהם. אדי אמוניה המצטברים בלול מקשים על הנשימה, ובחורף הם אף גורמים פגיעות בעור ועיוורון. העופות מגרדים את עיניהם בכנפיהם ומשמיעים צווחות כאב. פצעי-לחץ, כיבים וכוויות ברגליים נובעים מן הרביצה הממושכת על המצע המרקיב. עם גדילתם עולה הצפיפות בלולים, והם נאלצים לדרוך זה על זה כדי להגיע למזון ולמי השתייה. הצפיפות, המחנק, החום הכבד והרעש מחריש האוזניים גורמים לעופות עצבנות רבה, ועקב כך הם תוקפים זה את זה וגורמים ל"קרחות-גב" ולפציעות, המוסיפות לכאבים ולמצוקה. הובלת עופות לשחיטה מתחילה בתפיסתם ברגליהם וראשיהם כלפי מטה, מספר עופות בכל יד, ודחיסתם לכלובים צפופים. נקעים ושברים ברגליים ובכנפיים, צמא ומחנק הם רק חלק מהפגיעות הנגרמות בהעמסה ובהובלה. במשחטה חותך השוחט בצוואר העוף, ומטיל אותו לדמם ולפרכס בתוך כלי או תלוי ברגליו ממסוע. עופות גוססים עד שש דקות לאחר שחיטתם, בשל זרימת דם למוח מכלי-דם היקפיים. תעשית החלב: פרה - ככל יונק ממין נקבה - מפיקה חלב רק לאחר המלטה. לאחר ההמלטה נלקח העגל מאמו - הזכרים ישמשו בתעשיית הבשר והנקבות בתעשיית החלב. ההפרדה בין העגל לאמו היא חוויה קשה לעגל היונק, וגם האם עשויה לבטא את מצוקתה באמצעות קריאות וגעיות במשך ימים לאחר שהוולד נלקח ממנה. באמצעות "השבחה" הגדילו החקלאים את כמות החלב היומית הנשאבת מגופה של פרה לכ-40 ליטרים ויותר, בעוד שלפני עשורים ספורים שאבו מגופה של פרה לא יותר משמונה ליטרים חלב ביום. גופה של הפרה לא הותאם לשינוי, דבר המתבטא במחלות רבות, נכויות וכאבים. הלחץ העצום על העטין גורם לקריעת כלי-דם. כשגידי התלייה של העטין מתרפים - העטין צונח, הפטמות מזדהמות, ובצקות ודלקות עטינים מתפתחות במהירות. פטמות "מיותרות" עשויות להחריף תופעות אלו, ולכן הן נכרתות באמצעות מספריים חדים, ללא משככי כאבים. אף על פי שתוחלת חייה הטבעית של הפרה עולה על 20 שנה, פרות במשקים מודרניים נשחטות בגיל שלוש עד שש שנים. פרות רבות מתמוטטות קודם להבאתן לשחיטה מאפיסת כוחות, וכדי לפנותן גוררים אותן על הקרקע כשהן קשורות בשרשרת, או דוחפים אותן על-ידי מלגזה. התוצאות: פציעות וחבלות חמורות, קרעים ברצועות ושבירת עצמות. הכל כשר. בתיאבון

(כל המידע המוצג באתר אנונימוס לגבי משקים חקלאיים לקוח מהמקור האמין ביותר לנושא- פרסומי החקלאים עצמם. בנוסף יש כמה עדויות אישיות ותחקירים אישיים - אבל במקרה וזה המצב, זה בדרך-כלל רשום)

 

[ב ה junior]

אתה כל כך צודק לצערי...../images/Emo4.gif

תנאי חיים של חיות המשק הם לא תנאים. אך זכור שבתורה לא כתוב שצריך לעשות את זה. הדבר היחיד שצריך לעשות לפי התורה, זו שחיטה כשרה ולפי הידוע לי, שיטת השחיטה הכשרה נוצרה בשביל לגרום סבל מועט לחייה (לפחות בהשוואה לשיטות שהיו נהוגות בעת ההיא).

 

[Anathema Device]

בתורה לא כתוב שצריך לעשות זאת.

נדמה לי גם שיש איזה חוק נגד הרעבה. הבעיה שלי זה היישום. אני שומעת כל כך הרבה פעמים "צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה" ואין לזה כיסוי במציאות, כי הכל מותר. הערה: בהשוואה לעת ההיא זה טוב ויפה, אבל אנחנו חיים בעת הזאת. אני אישית מוותרת הן על שחיטה כשרה והן על שחיטה לא כשרה.

 

[lala897]

לא נכון לא הכל מותר.

עד כמה שידוע לי אסור מהתורה להתעלל בחיות סתם, בלי סיבה .

 

[Anathema Device]

אז מתעללים בחיות בשביל כסף. זה מותר

 

[Anathema Device]

ההודעה הזאת באה בעקבות דיונים כאן

על שחיטה כשרה ועל אברהם פורז (שהוא אגב, צמחוני בעצמו, והגיש כבר הצעות בנוגע לזכויות בעלי-חיים שלא קשורות בכשרות ויהדות). אבל היא התבשלה אצלי כבר הרבה זמן. אחרי ששמעתי אנשים דתיים אומרים "אבל החיות נבראו כדי שנאכל אותן", אפילו על כבד אווז (אבל גם על שאר הפגיעות), ובאותה נשימה אומרים "צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה". אני מודעת לכך שביהדות יש בסיס טוב לצמחונות, ויש גם כאלו שמישמים, אבל מנגד אני רואה כל כך הרבה אנשים שמשתמשים בדת בתור תירוץ להתעללות.

 

[Kiru]

לא קראתי בעיון, ולכן אולי פיספסתי,

אבל איך זה קשור לדתיים ולתורה?.. מגדלי הבשר הם גילדה דתית?

 

[Anathema Device]

צער בעלי חיים אינו ערך חשוב בתורה?

ואחזור על דברי: ההודעה התבשלה אצלי די הרבה זמן. אחרי ששמעתי אנשים דתיים אומרים "אבל החיות נבראו כדי שנאכל אותן", אפילו על כבד אווז (אבל גם על שאר הפגיעות), ובאותה נשימה אומרים "צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה". אני מודעת לכך שביהדות יש בסיס טוב לצמחונות, ויש גם כאלו שמישמים, אבל מנגד אני רואה (בעיקר במסגרת דוכני הסברה של אנונימוס, בהם אני מתנדבת, אבל לא רק) כל כך הרבה אנשים שמשתמשים בדת בתור תירוץ להתעללות. ולשם הבהרה: מגדלי הבשר אינם גילדה דתית. יש ביניהם דתיים ויש ביניהם חילונים. כל מה שתיארתי בהודעה הראשית מקבל הכשר מאנשים דתיים. אנשים דתיים צורכים בשר. אם צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה, אזי הדתיים הנ"ל חיים בניגוד לערך הזה יום יום. גם לאנשים חילונים שצורכים בשר אני באה בטענות, אבל בטיעונים אחרים.

 

[Kiru]

עכשיו הבנתי ../images/Emo13.gif

אבל... ממה שאת אומרת משתמע שדין "צער בעלי חיים" אוסר על אכילת בשר, וזה לא כך, עובדתית. מה שכן: בהחלט יש היום מגמה אצל חלק מההכשרים המהודרים, לתת דגש גם על עניין צער בעלי חיים. אני יודע שכצמחונית היית רוצה יותר מזה.

אבל גם זה הרבה מאוד. ובניגוד למה שאמרת, אין אפשרות להיות דתי וצימחוני.

 

[masorti]

חלאס לקשקש. שים כבש על האש. ../images/Emo21.gif

 

[masorti]

ואם לא כבש, אז ../images/Emo80.gif

 

[Anathema Device]

ראה תשובתי לאליצדק.

פגשתי דתיים צמחונים, לכן קיימים כאלו. אם קיימים דתיים צמחונים, הטענה שזה לא אפשרי קצת מתערערת...

 

[Kiru]

לא הייתי מדוייק. אמנם יש

דתיים צמחונים, אבל הם לא נוהגים בנושא זה ע"פ ההלכה. ובקשר ליתרון הבריאותי... נו, לא נתחיל את הדיון הזה פה. רק אומר שהדעה שתזונה צמחונים בריאה כמו תזונה בשרית, היא לא דעת רוב המומחים.

 

[Anathema Device]

טוב, ספר לי

מהי הסיבה שהצמחונות מנוגדת להלכה? בקשר ליתרון הבריאותי, אינני מומחית. אני לא יודעת מי חוץ מהPCRM וארגון התזונה האמריקאי (ארגון התזונה הגדול בעולם) חושב שתזונה צמחית היא בריאה. למיטב ידיעתי, רוב ארגוני התזונה, גם אם אינם קובעים שתזונה צמחית היא עדיפה, עדיין קובעים שזוהי תזונה מלאה (ולכן לא נחותה). על מי דיברתי? PCRM: ארגון רופאים למען רפואה אחראית. ארגון גדול למדי שממליץ על תזונה צמחית כתזונה הבריאה ביותר. נייר העמדה של ארגון התזונה האמריקאי:

It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.​

או בתרגום חופשי (כל הזכויות שמורות לספן הישיש מפורום צמחונות וטבעונות): זוהי עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ותזונאי קנדה שתזונות צמחיות מתוכננות היטב הן בריאות, מלאות תזונתית, ומספקות יתרונות בריאותיים במניעה ובטיפול של מחלות מסוימות.

 

[Kiru]

שמעת על מצוות אכילת בשר בשבת?

ובחגים? גם אני לא מומחה לעניין הבריאותי, אבל מצורפים קישורים לפורום צמחונות בנענע - היה שם דיון מעניין בנושא.

 

[Anathema Device]

לא, לא שמעתי. ספר לי

ואני יודעת על הדיון בפורום בנענע. אבי-דנה, עם כל הכבוד אליו, הוא לא "רוב המומחים". ועוד דבר, הוא השאיר שאלות פתוחות, מהן, או שהתעלם, או שתקף את הדובר אישית (כמה אנשים בדיון אינם קיימים לטענתו). בעמוד השני שהראית, מופע גם תזונאי קליני שהעדיף להתעלם מהויכוח שירד לפסים אישיים (הן מצד הצמחונים-טבעונים והן מצד אבי-דנה), ורק ביקש עיצה למעבר קל מצמחונות (בתור תזונאי קליני הוא מודע ליתרונות הצמחונות, לפי דבריו). דפדף כמה עמודים הלאה ותגיע לתגובה מאוחרת של יריב גלבוע, עורך מגזין טבע ובריאות (עוד איש שלא קיים), בעד התזונה הצמחית. לא ראיתי שהיחס בין המומחים שוללי הצמחונות ובין המומחים המצדדים+הנייטראלים נוטה לעבר השוללים (כלומר, לא ראיתי שרוב המומחים שוללים צמחונות).

 

[Kiru]

../images/Emo92.gif

לא חיפשתי עדיין את הסעיפים בספרי ההלכה, אבל מצורפים כמה לינקים (שאין בהם תשובה חד משמעית). בקשר לנענע - אני אחפש את מה שאמרת בקשר ליריב גילבוע. בקשר לדיון עם אבי-דנה: אין לי מושג אם הוא צודק או לא, אני לא מבין בתזונה כך שגם אם הוא היה כותב הודעות מופרכות לגמרי לא הייתי יודע.

אבל לא אצלו אפילו התחמקות אחת משאלה... ועל פניו באמת נראה שהוא יודע מה שהוא אומר. ומה שבטוח - הוא בהחלט מייצג את דעת רוב המומחים. שוב, אני לא אומר שהרוב תמיד צודק - אני האחרון שיגיד דבר כזה - אבל זו בהחלט דעת הרוב.

 

[Anathema Device]

תודה

בקשר לאבי-דנה, שאלותיה של האלת' מ-20:09 14/06/2003, נותרו ללא תשובה. למבקרת, שהצהירה שהיא טבעונית זה עשרות שנים והיא בריאה, התשובה שלו היתה שהיא לא קיימת. איני יודעת אם הוא מייצג את דעת הרוב. הצגתי דיעות של ארגונים גדולים, מכובדים ומומחים בתחום, שמייצגים את הדיעה הפרו-צמחונית. ועכשיו, כעיינתי שוב בדבריו, שמתי לב, שלשאלה מה הנזק שיגרם למי שמתקיים על תזונה צמחית מאוזנת, התשובה שלו היתה מה הנזק למי שמתקיים על תזונה צמחית לא מאוזנת. חיפשתי שוב, ולא מצאתי מקום בו הוא אמר שתזונה צמחית היא בלתי אפשרית. כל מה שהוא אמר, זה שצריך להקפיד על תזונה מאוזנת (הקפדה זו, אגב, דרושה גם למתקיימים על תזונה לא צמחית). כלומר, הטענה הכי קשה שלו שמצאתי נגד הצמחונות, היא שצריך להקפיד על צמחונות נכונה. בקשר ללינקים שצירפת: בכולם, הדיעה שמחייבת אכילת בשר, מקושרת לעונג: "המצוה היא לענג את השבת ככל יכולתו..." "...ורק אם הוא בשום פנים ואופן לא יכול להתענג מכך..." "על פי ההלכה, אכילת בשר היא היא האכילה המבטאת כבוד ושמחה..." את דעתי על העונג כבר הבעתי קודם - עונג שמתבסס על עינויים וסבל של אחרים הוא פסול מוסרית (לפחות לדעתי). אם העונג הוא זה שדוחה את צער בעלי חיים, הרי שהטענה הראשונית - שהערך הזה הוא חשוב, פשוט לא נכונה.

 

[Kiru]

אני אם זוכר נכון

הוא אמר שתזונה צמחונית אפשרית לגמרי - עם מעט תוספים מלאכותיים. ואין בזה שום בעיה לאנשים כמוך שתומכים בצמחונות מהפן המוסרי, זה אחלה. הבעיה היחידה היא עם אנשים אומרים שלהיות צמחוני זה יותר בריא, או יותר נכון אבולוציונית (נו באמת..

). ובקשר לעונג. הגישה שלך היא בפירוש לא הגישה התורנית. לפי הגישה התורנית חלק מתפקידם של בעלי החיים בעולם הוא לצורך בני האדם. ברור לי שאת לא מסכימה עם זה, אבל את לא יכולה לחלוק על כך שזו דעת ההלכה (וגם הקבלה, אם אני לא טועה). לדעתי האישית אין פסול מוסרי באכילת בעלי חיים (יש הרבה מאוד פסול מוסרי בצורה שבה תעשיית הבשר עובדת... אבל זה כבר דיון אחר

)

 

[Anathema Device]

אין לי כותרת

מהי הבעיה עם אנשים שאומרים שלהיות צמחוני זה יותר בריא, אם הם מגבים זאת במחקרים? האם אתה טוען שמחקרים שהראו שתזונה צמחית מפחיתה את הסיכויים לסרטן (למשל) נעשו בצורה לא נכונה? או שעצם העובדה שחולקים על תזונה שהיא בקונצנזוס היא שגורמת לך להגיד "נו באמת..."? ולמרות זאת, שים לב, שבכל השרשור הזה, לא טענתי שתזונה צמחית היא יותר בריאה, אלא שהיא אינה פחות בריאה, וזוהי דעת הרוב (ורוב מאוד גדול). הוספתי שישנן דיעות שהיא יותר בריאה, ולא אמרתי דבר על רוב. אני לא אחלוק על כך שזו דעת ההלכה, מכיוון שאיני מתמצאת מספיק בהלכה. אולי מומחים ממני יחלקו ואולי לא. קיבלתי. מה שאני כן אומרת, זה שבמקרה הזה, אם מה שאתה אומר נכון, ההלכה פשוט אינה מוסרית. ואתה לא יכול להפריד מוסרית את אכילת בעלי החיים מהצורה שבה תעשיית הבשר עובדת, מהסיבה הפשוטה שאכילת בעלי החיים היא מה שמאפשר את תעשיית הבשר.