צער בעלי חיים הוא ערך חשוב בתורה

Anathema Device

New member
דבר נוסף

פתחתי את השירשור בשאלה האם צער בעלי חיים הוא אכן ערך חשוב בתורה, ואם כך, איך הדבר מסתדר עם ההתעללות הממוסדת בבעלי החיים, שאוכלי הבשר שותפים בה. התשובה היא כנראה, שצער בעלי חיים הוא לא ערך עד כדי כך חשוב. חבל, קיוויתי לתשובה אחרת
 

Kiru

New member
הבעיה היא

שזה גורם לאנשים מסוימים לחשוב שאפשר להיות צמחוני ולהישאר בריא בלי לתת תשומת לב מיוחדת לתזונה, וזה פשוט לא נכון. מי שרוצה לשמור על הבריאות תוך ויתור על אכילת בשר, צריך הרבה תשומת לב וידע בתזונה. אני חושב כמוך שזה אפשרי איכשהו, אבל יש (לי) הרגשה שהטפות ה"צמחונות זה בריא" נותנות את התחושה שמספיק להפסיק לאכול בשר והבריאות תשתפר... וחבל לי על האנשים שיצאו אנמיים בגלל זה. את ה"נו באמת" אמרתי על הטיעון המוזר שזה יותר "נכון אבולוציונית" להיות צמחוני.
ובקשר למוסריות (וזו תגובה גם להודעה השניה שלך): אין שחור ולבן. הרבה דברים נראים מוסריים לאדם אחר ולשני נראים עוול נוראי; הפלות ועיקור חתולי רחוב הן רק שתי דוגמאות שקפצו לי לראש, ויש עוד רבות. לדעתי האישית יש הבדל של שמיים וארץ בין אכילת בשר לבין הקטסטרופה שקורית בתעשיה, בין היתר בגלל שאפשר גם אחרת, וחבל שרק הכסף מדבר. חבל לי שיצאת בהרגשה שאין בתורה יחס לצער בעלי חיים.
זה פשוט לא נכון. איסור "צער בעלי חיים" הוא מצווה מהתורה, והייתי שמח לראות רבנים מתייחסים למה שקורה בתעשיית הבשר... מה שכן, אין לזה כל קשר לכשרות; זה פשוט נושא אחר. ובכל זאת, נקודת אור: חלק גדול מהניסויים בבעלי חיים "זכו" להתנגדות גדולה בעולם ההלכה. גם זה משהו.
 

tamarhp

New member
מה?

למה אי אפשר להיות דתי צמחוני? אין חובה לאכול בשר, זו רשות! (אני לא אוכלת בשר.. אבל כי זה לא טעים לי)
 

masorti

New member
לא מדויק...

כפי שאמר Kiru, יש הלכה מפורשת שחייבים לאכול בשבת/חג בשר ולשתות יין. אלא שהרבנים קבעו ש"למי שנגרם צער" מאכילה זו (כגון אם הוא עושה דיאטה או צמחוני) יש פטור. אז צמחוני דתי הוא בגדר "משתמט ממצווה". אמנם בצורה חוקית, אבל עדיין נחשב כמפר נורמה הלכתית.
 

אליצדק

New member
את צודקת אבל... .../images/Emo13.gif

א. את צודקת בהחלט. דבר ידוע הוא שצער בעלי חיים אסור מן התורה. לא מזמן ראיתי דיון מעניין מאוד בפוסקי ההלכה בעניין ניסויים בבעלי חיים. תמיד חשבתי, שכיוון שהדבר נעשה לצורך רפואי וכדו' הרי ברור שיהיה היתר גורף. אך למרבה פליאתי לא כל הדברים הותרו. הפוסקים דנים בעניין זה לעומקו ולפרטי פרטים. ביניהם עד כמה העניין נחוץ ומועיל ? האם הוא מועיל בוודאות או לא ? כדי לפסוק האם הדבר מותר ואמנם ישנם דברים רבים שנפסקו לאיסור. צריך להבין שאמנם התורה אמרה מצד אחד שאסור לצער בעלי-חיים אך מצד שני התירה לאכלם, הרי שהותר צער בעלי חיים לצורך האדם. דבר זה הוא משום שהאדם וחיי אדם קודמים לחיי בעלי-החיים , שנוצרו לצורך האדם. לכן מבחינה הלכתית-תורנית צריך לדון האם צער זה נקרא לצורך או לא. יכול שצער זה נקרא לצורך, משום שאם לא יעשוהו תגרם עליית מחירים גדולה למוצרים בסיסיים כמו ביצים, בשר וחלב. דבר זה יגרום צער לצרכנים או מפני שיקשה עליהם לקנות מוצרים אלו, שהרי יצטרכו לעבוד קשה יותר על-מנת לעמוד בכך (כסף=עבודה=צער). ב. מבחינה מוסרית יכולה טענתך להיות נכונה רק אם אפשר למצוא אפשרות מוסרית יותר. השאלה היא האם האפשרות שאת מציעה היא מוסרית יותר, כאשר ניקח בחשבון את הצער שעלול להגרם לצרכנים אם ינהגו לפי הצעתך ? ג. רציתי להוסיף שאת יכולה לפנות גם לרבנים ולשאול דעתם בנושא (אפשר דרך פורום כיפה או מורשת) אני בטוח שתקבלי תשובה עניינית אמיתית ומקיפה ,האם הדבר מותר ואם כן- מדוע ? ד. כתבת בדברייך שיש ביהדות בסיס טוב לצמחונות, רציתי לשאול היכן ? ה. כמו-כן אשמח מאד אם תבהירי היכן גבולות הצער המותר שלך נמצאים ? האם את חושבת שאין לצער בעלי חיים בכלל או שיש צער מסויים שאפשרי ? מתוך דברייך נראה לי שאת תומכת בצמחונות. רציתי לומר לך שצמחונות אינה חייבת להיות קידמה, משום שאין לדבר סוף. גם לצמחים יש הרגשות וצער. ניסויים שנעשו בצמחים גילו כי יש להם רגשות מסויימים וכי הם "צורחים" כאשר מבשלים אותם וכדו'. אחרי ניסויים כאלו תהיי מוכנה להפסיק לאכול גם צמחים ? כדאי לעיין בקישורים הנלווים, ניתן ללמוד מהם לגבי עניין זה (בקישור הראשון סעיף 8)
 

Anathema Device

New member
התנצלות

זמני קצר היום, ובסוף השבוע אני מנותקת מהאינטרנט, ולכן אנסה לענות בקצרה עכשיו על חלק מדבריך, ואמשיך בדיון בתחילת השבוע הבא. אתחיל מהסוף. הניסויים שנעשו בצמחים מעולם לא שוחזרו בתנאי מעבדה, ולכן אינם אמינים בעיני. שאלת הצמחים היא שאלה נפוצה למדי, ולכן אקשר לFAQ בפורום "צמחונות וטבעונות". אוסיף על כך, שגם אם יוכיחו שצמחים מסוגלים לחוש, הרי שתזונה צמחית היא תזונה שצורכת פחות צמחים (הרבה פחות צמחים). החלופה היא תזונה צמחית, שלפי ארגוני תזונה בעולם, אינה פחותה מבחינה בריאותית מתזונה הכוללת בשר, ויש הטוענים שהיא בריאה ממנה. אני מקשרת לאתר הPCRM שממליץ על תזונה צמחית ומראה את היתרונות הבריאותיים שלה. עניין הכסף שעלה: תזונה צמחית יכולה להיות יקרה אם מסתמכים על "תחליפי" בשר מסחריים, אולם, אין הכרח כלל להסתמך עליהם, ואפשר לבנות תזונה צמחית מאוזנת שאינה יקרה. ושאלה לגבי הכסף: והיה אם אוכל כשר היה משמעותית יקר יותר מאוכל לא כשר, האם גם אז היה הכסף מהווה שיקול? (זוהי דוגמא בלבד. אולי אפשר לחשוב על מצוות נוספות שהן יקרות מבחינה כספית...). לגבי ההיתר לאכול בשר. כשנוצר היתר זה, המשקים המתועשים שמבצעים את הפגיעה בצורה החמורה ביותר, לא היו קיימים, ולכן הצער שהותר היה פחות יותר. האם לדעתך, בהסתמך על הפגיעה שמתבצעת היום, ובהסתמך על כך שהיום תזונה צמחית אינה גרועה (ויש אומרים טובה יותר) מבחינה בריאותית לאדם, האם היום היה ההיתר ניתן? לגבי הבסיס ביהדות: איני בקיאה בנושא, ולכן אצטרך לחפש קצת מקורות, או לבקש מבקיאים ממני לענות על כך. איני יודעת עד כמה הבסיס רחב, אבל אני יודעת שהוא מספיק טוב כדי שאנשים דתיים יבססו עליו תזונה צמחית. פגשתי דתיים צמחונים ושמעתי על אחרים. לפני שנה או שנתיים, בדיון אחר, אמר לי מישהו שישנן קהילות חרדיות שמתקיימות על תזונה צמחית, כך שאני משערת שהבסיס קיים ויציב מספיק. ועוד דבר, על אנשים אחרים שהגיבו בשרשור זה בסגנון "תפסיקו לדבר ושימו כבש על האש". משהו מאוד לא בסדר כאן. אולי עד הפעם הבאה שאני אגיב, אני אצליח לשים על זה את האצבע ביתר דיוק.
 

אליצדק

New member
הסבר נוסף...../images/Emo13.gif

אתחיל מהתחלה: כיוון שאת טוענת שהחופה למצב כיום היא לעבור לחלופה צמחי, הרי שאת פוסלת כל צער שנגרם לחיות ואפי' צער זה הוא הצער המינימלי הנגרם בכדי שיוכלו לאכלם. אם-כן כיצד את טוענת שאפילו אם יוכח שיש צער לצמחים תמשיכי לאכול אותם והרי אם את פוסלת מכל וכל צער שנגרם גם למה שאינו אדם ואפילו לצורך אכילה, מדוע שלצמחים יהיה אפשר לגרום צער ולבהמות לא. כשאת כותבת שבתזונה הצמחית צריך פחות צמחים, מה כוונתך פחות, הרי ההגיון אומר בדיוק ההפך שהרי בו בזמן שפרה אחת מספיקה לכמה בני-אדם הרי שאדם אחד צריך "להרוג" עגבניה מלפפון ופלפל כדי שיהיה לו סלט ירקות פשוט לארוחת בוקר. אינני בא לחלוק על-כך שיכול להיות שישנם יתרונות בריאותיים לתזונה צמחית, אני סך-הכל בא לתת רעיון מדוע אין בעיה הלכתית של צער בעלי חיים בגידול חיות לאכילה. כתבת: "ושאלה לגבי הכסף: והיה אם אוכל כשר היה משמעותית יקר יותר מאוכל לא כשר, האם גם אז היה הכסף מהווה שיקול?" אין הנידון דומה לראיה: בעניין צער בעלי חיים ישנו היתר כאשר ישנה תועלת לבני אדם ממנה ויכול להיות שתועלת כספית גם נחשבת כתועלת, לעומת זאת אסור לאכול אוכל שאינו כשר גם כאשר ישנה תועלת מכך. יכול להיות שהאנשים הדתיים הצמחוניים ששמעת עליהם, אינם נוהגים כך מטעמים דתיים אלא מעמים בריאותיים, שהרי כל דתי יודע שהתורה מתירה לאכול בשר וכדו'...
 

Anathema Device

New member
בקצרה

בקשר לצמחים: 1. האם קראת את הלינק לFAQ שהראה למה זה הטענה שצמחים סובלים אינה סבירה במיוחד? אפשר להרחיב אם אתה רוצה. 2. כשאתה אוכל פרה, אתה אוכל יחד איתה את כל הצמחים שהפרה אכלה בימי חייה. צמחים אלו אינם מתהווים לבשר נטו, אלא גם לחלקים בלתי אכילים של הפרה ולאנרגיה שהפרה מוציאה. הפרה לא היתה קיימת לולא היתה דרישה לבשרה (הפרות במשקים מורבות מלאכותית, בכמה סדרי גודל מעל הרביה הטבעית שהיתה קיימת אם הן היו חיות בטבע). אותו הדבר נכון גם לגבי חיות אחרות במשקים. כך, כשאתה אוכל פרה, אתה "מבזבז" הרבה יותר צמחים מאשר בתזונה צמחית. בקשר לטיעון הכספי - אם יש היתר כ"כ פשוט לעבור על צער בעלי חיים, הרי שהערך הזה אינו חשוב במיוחד, לא? יכול להיות שהבסיס שחשבתי שישנו ביהדות לצמחונות אינו רחב מספיק. מצאתי קישור אחד לקשר אפשרי, על משנתו של הרב קוק. ע"פ משנתו, כשאנשים יהיו יותר מוסריים (באחרית הימים), אזי הם יהיו צמחוניים. עכשיו אנסה (מקווה שאצליח) לנסח את מה שהפריע לי בהודעות של מסורתי. (חוץ מהעובדה הפשוטה שמסורתי צריך לחשוב על הכבוד שהוא נותן לדיעותיהם של אחרים לעומת הכבוד שהוא מצפה לדיעותיו שלו. הרי הודעות בדיון בסגנון "עזוב שטויות, בוא נלך לאכול צ'יזבורגר, או בעצם, חזיר" לא היו מתקבלות כהודעות שמכבדות את הצד השני בדיון...) ההיתר לאכול בשר, ניתן בצמצום והסתייגות, והוא "ויתור מוסרי" לאדם. ההודעות של מסורתי, מראות שהוא מתייחס לבשר כאל "מאכל תאווה", מקור לעונג ושעשועים. הסבל והעינויים שמעבירים את החיות הם מקור הנאה בשבילו. בקיצור, הוא רוקד על הדם.
 
למעלה