"צריך חלב אם לך ל- ברפת"

[פולספגן]

אז מה השוס הגדול בין זה לבין תמ"ל?

(אולי רק עלות שונה לצרכן)

 

[deathcaster]

ממממ...

שוב כמו שהשבלול אמר... בהנחה והכתוב בכתבה נכון... ההבדל יהיה (במידה והחלב הזה ייכנס לשיווק מסחרי) כמו שציינת בעלות, וגם יהיה פרמטר של נוחות, במקום לשחק עם ערבוב חלב עם אבקה או מים, החלב יגיע מוכן בבקבוק.. מעין "סופר-אקטימל" או פטנט מחורטט דומה

אני בטוח שיהייו הפראיירים שיקנו את זה.

 

[פולספגן]

אם זה כתוב ב-2 מקורות שונים, אז סביר להניח

שזה נכון. מה גם שמקור הראשון שצטטתי ממנו הוא עיתון ("ישראל היום" ולא כפי שכתבתי "חדשות היום") שנותן פייט רציני ל-2 הגדולים האחרים. המקור השני הוא סתם אתר שבשת"פ עם

 

[deathcaster]

אני עדיין מחכה למקור נורמלי שנוכל להבין יותר

על מה מדובר, כי כרגע אנחנו טוחנים מים

 

[SilentMike]

היזהר מהצהרות גורפות.

"את כל זה לא יכול חלב מהונדס לתת, ולא חשוב כמה טובה תהיה ההנדסה." חלב האם הוא אופטימיזציה של תועלת לאם ולתינוק בהתאם לסביבה של הפלייסטוקן. כשחיסכון קלורי (לדוגמא) אינו שיקול, ושאת החלב לא צריך להפיק בתוך מערכת קיימת שיש לה מטרות אחרות (גוף האם) לא מן הנמנע שחלב מהונדס טוב יותר מחלב האם הטבעי נמצא בעתידנו (גם אם לא בהווה).

 

[פולספגן]

בפירות וירקות זה כבר מתקיים שהמהונדס עולה על

המקור.

 

[רוקד עם שבלולים]

אני במריי עומד:

היתרון הגדול של חלב אם בהנקה הוא יכולתו להשתנות בהתאם לצרכים משתנים של התינוק. אני לא רואה חלב מהונדס, שבהגדרה יהיה בהרכב קבוע למדי, מווסת את עצמו בצורה הזו. למשל אספקת נוגדנים מותאמת למצבו החיסוני של התינוק - איך זה יכול להיכנס לחלב מהונדס?

 

[SilentMike]

איך הוא משתנה?

וכמה? האם הוא משתנה לפי התינוק, או לפי שעון פנימי, או לפי מצבה הבריאותי של האם? וכל העניין הזה של הנוגדנים, הוא לא בעיקר בשלבים המאוד מוקדמים של ההנקה? למה שלא יהיה ניתן לייצר חלב מהונדס עם נוגדנים? למה שלא יהיה ניתן לבצע ביתר הצלחה את התפקיד שממלא גוף האם? למה שלא יהיה ניתן לתת לתינוק תזונה אופטימלית כאשר העלות הקלורית לגוף האם אינה שיקול?

 

[רוקד עם שבלולים]

כן וכן וכן.;

הוא משתנה לפי גיל התינוק, לפי מצבו הבריאותי, לפי מצב האם. ה"עניין הזה עם הנוגדנים" לא מוגבל לחצי השנה הראשונה. ההשפעה של הנקה על מצבו החיסוני של התינוק אינה מוגבלת לנוגדנים בחלב האם, ואינה מוגבלת לחודשים הראשונים של חיי התינוק - אם כי אין ספק שבחצי השנה הראשונה אנו רואים את ההשפעה הדראמאטית ביותר. "למה שלא יהיה ניתן לייצר חלב מהונדס עם נוגדנים?" ניתן בלי בעיה מיוחדת לייצר חלב מהונדס עם נוגדנים. אבל אתה לא צריך אותי בשביל לדעת ש"נוגדנים" זו קשת רחבה מאד של חומרים. השאלה היא אילו נוגדנים אתה רוצה לשים שם. "למה שלא יהיה ניתן לבצע ביתר הצלחה את התפקיד שממלא גוף האם?" עקרונית אין לכך שום מניעה. התנאים שצריכים להתקיים לשם כך הם: 1) הבנה מלאה של התפקיד שממלא גוף האם. כיום אנחנו לא מתקרבים עדיין להבנה כזו. בכל פעם שבוחנים את העניין לעומק מתגלה עוד סוג של תפקיד שגוף האם ממלא - התזונה, המרכיבים החיסוניים, פעולת ההנקה עצמה, המגע הגופני - לכל אלה יש השפעות מדידות על מצבו הפיזיולוגי וההורמונאלי של התינוק, וכל אחד מאלה היווה הפתעה גדולה לממסד הרופאי של אותה תקופה. בהסתך על ההיסטוריה הזו, אני מעז לשער שעוד צפוי לנו לא מעט מחקר עד שנגיע להבנה מלאה של תפקיד ההנקה בהתפתחות (בשנות החמישים טענו חוקרים שכבר הגענו להבנה כזו - ואז נוצרו הפורמולות ה"מדעיות" הראשונות, ונשים רבות שהיניקו את תינוקותיהן עודדו ע"י המומחים להפסיק להיניק ולהתחיל להשתמש בפורמולה.) 2) היכולת הטכנית לבצע במפעל את מה שהגוף האנושי עושה. נזכיר שהטכנולוגיה האנושית עדיין לא מצליחה לייצר הרבה רכיבים אנושיים ברמה שמשתווה לזו של הגוף - לב, כליות, קרנית, וכן הלאה. אין סיבה להניח מראש שהרקמה האנושית הנקראת "חלב אם" תהיה פשוטה יותר לשיחזור, שלא לדבר על שיפור. 3) אינטרס מסחרי של חברה לייצר מוצר כזה. "למה שלא יהיה ניתן לתת לתינוק תזונה אופטימלית כאשר העלות הקלורית לגוף האם אינה שיקול?" ניתן. אבל כאמור, תזונה היא ממש לא כל הסיפור. אני מוכרח לומר שאני לא לגמרי מבין מה בדיוק מטרת השאלה הזו. מה פירוש "העלות הקלורית לגוף האם אינה שיקול"?

 

[SilentMike]

אני אסביר את הנקודה.

יש לך שתי הנחות. ההנחה הראשונה היא שגוף האם הוא מכונה מאוד מורכבת וזה כאב ראש אדיר להבין אותה עד הסוף. ההנחה הזו נכונה, אבל זה לא אומר שבעיקרון לא ניתן להגיע להבנה כזו. זה גם לא אומר שצריך יהיה להבין את גוף האם עד הסוף כדי להציע מוצר טוב יותר. ההנחה השניה שלך היא שכל גוף האם המורכב הזה עוצב ע"י האבולוציה לתת לתינוק את ההזנה האופטימלית עבורו. הנחה זו אינה נכונה. היא לא נכונה קודם כל כי למרות שמבחינה דרוויניסטית הגנים של האם שוחרים את טובת התינוק, טובת התינוק המיידית במונחי תזונה אינה הפונקציה שהם שואפים לבצע בה אופטימיזציה. האופטימיזציה שהאבולוציה מבצעת היא לתכונה שנקראת "שרידה רבייתית". לגוף האם יש אינטרסים נוספים מלבד לתת לתינוקהּ את התזונה המיטבית. הגוף גם רוצה לשרוד בעצמו כדי שיהיה יכול להאכיל את התינוק גם מחר ולהביא לעולם צאצאים נוספים. האם מותאמת לתת לתינוק את מה שימקסם את השרידה הרבייתית שלה בסביבה הספציפית שבה הומו-ספינס התפתח. הסיבה השניה שהנחתך השניה לא נכונה, היא שאתה לא לוקח בחשבון שהאבולוציה מביאה לאופטימום מקומי, בהנתן מגבלות שונות (למשל מגבלות אמבריולוגיות, ובמקרה זה גם מגבלות המידע שהגוף מסוגל לקבל מהתינוק לגבי הצרכים שלו). בגלל סיבות אלה, אין להניח שלא יהיה ניתן בעתיד בהנתן המשאבים שלנו ועניין כנה לדאוג אך ורק לרווחת התינוק להציע יותר ממה שמציע הטבע.

 

[רוקד עם שבלולים]

לאופטימיזציות יש מחיר.

בתור התחלה, דבר שלא כתבתי הוא ש"צריך להבין את גוף האם עד הסוף". כתבתי שצריך להבין את התפקיד שממלא גוף האם. זה דבר שונה מאד. הרעין שאני חושב שאני מבין מתוך הדברים שכתבת הולך בערך כך: 1) גוף האם אינו שואף לאופטימיזציה של תזונת התינוק 2) חלב מלאכותי יוכל להשיג אופטימיזציה של תזונת התינוק 3) לפיכך עקרונית ניתן לשער שבעתיד נוכל לייצר חלב מלאכותי שיהיה אופטימלי מבחינת תזונת התינוק - ולכן הוא יהיה יותר טוב מחלב אם. אני טוען לעומתך שכדי להשיג אופטימיזציה כזו של מענה לצרכי התינוק, נצטרך 1) להבין במדוייק מהם צרכי התינוק (לא רק התזונתיים) 2) ליצור וליישם מנגנון בעל הגמישות הנחוצה לענות על צרכי כל התינוקות בכל התנאים התזונתיים והחיסוניים והאחרים שעליהם נותן חלב אם מענה טוב. כמובן שגם אם נדע בדיוק מה צריך להיות בחלב מלאכותי אופטימלי, אין שום סיבה שזה באמת מה שנקבל. גם יצרני החלב אינם שואפים לאופטימיזציה של צרכי התינוק, אלא לאופטימיזציה של הרווחים שלהם, ולפיכך ייכנסו שיקולי מחיר, עלות/תועלת, סיכון/רווח, שיקולים חוקיים וכן הלאה. מה יקרה אם יתגלה (ואני לא חושב שזה יפתיע מישהו...) שמרכיבים חיסוניים קריטיים בחלב אם נהרסים בתהליך הפיסטור? או שיש להם חיי מדף מוגבלים מאד? או שאינטרלויקינים מסויימים הם מאד יקרים לייצור המוני? או שדרושה "שרשרת קור" מורכבת? או, וזו הטענה המרכזית שלי בראייה פרקטית, שאין אפשרות ריאלית לנטר כל תינוק ותינוק בכל שעה, ולכן אופטימיזציה של צרכי התינוק תיענה רק ע"י מערכת משוכללת, מורכבת ויקרה להחריד של סנסורים לכל תינוק באשר הוא, שתייצר עבור התינוק (אין לי מושג איך) ותשלח אליו (יש לי עוד פחות מושג איך) את החלב האופטימלי עבורו? המערכת הטבעית הקרויה "גוף האם" מבצעת את זה, לא בצורה אופטימלית אבל בצורה טובה למדי, והיא פועלת היטב מבחינה לוגיסטית מעצם העובדה שלכל תינוק יש אם, ובדרך כלל היא נמצאת בסביבתו של התינוק, באה איתו במגע פיזי ומנהלת איתו דו-שיח פיזיולוגי וחיסוני שלא ריאלי לנסות ולשחזר על בסיס המוני. אני אישית באמת לא מבין לשם מה כל זה נחוץ. זה נשמע לי כאילו מישהו מנסה לשכנע אותי שיבוא יום ונוכל להיפטר, נניח, מהכליות שלנו ובמקומן להתקין מכשיר דיאליזה שינוטרו בשלט-רחוק מאתר בקרה מרכזי. הכליות שלנו גם הן אינן מעוצבות בצורה אופטימלית למטרתן (כי הן עוצבו בתהליך אבולוציוני), ולכן ההגיון אומר שאפשר לשאוף לאופטימיזציה של התפקידים שהכליות מבצעות בגוף. אין לי בעיה עם ההגיון התיאורטי הזה כתרגיל מתימטי, אבל אין לי שמץ של מושג למה שמישהו ינסה לבצע דבר כזה בעתיד הנראה לעין.

 

[SilentMike]

יש פה הרבה אולי.

בשני הכיוונים יש הרבה אולי. בכל מקרה מדובר בספקולציות. בכל מקרה אם נסתכל על המצב עכשיו, נראה שיש לנו תחליפי חלב אם שהם בהחלט סבירים (דורות של אנשים גדלו איתם והם לא בדיוק נופלים כמו זבובים למרות שהתחליפים קיימים כבר עשרות שנים). מצד שני הראיות מלמדות שחלב אם הוא עדיין יותר טוב. אבל בכמה יותר טוב, זו השאלה. האם עושה את זה בסדר, יותר בסדר מהתחליפים הקיימים (בהנחה שגופה מצליח לייצר מספיק חלב, מה שלא תמיד קורה). אבל תכל'ס אין באמת סיבה להניח שעם התקדמות ההבנה שלנו לא נוכל להתעלות על מה שהטבע נתן. בשמחה הייתי מחליף את הכליות, ואת הלב, ואת הכבד, ואת הריאות, ומוסיף גם תגבור למוח, אם הטכנולוגיה היתה מאפשרת תחליפים ותוספים עדיפים. כרגע היא לא מאפשרת, אבל זה לא אומר שמה שאמא טבע דחפה לנו לגוף לא טעון שיפור, בעיקרון.

 

[רוקד עם שבלולים]

בעיקרון אתה צודק.

ועד שהעיקרון יגיע, עדיף להמשיך לעודד ולתמוךבהנקה - וגם לחקור את התהליך המעניין והחשוב הזה. אם תוצאות המחקרים יובילו לפיתוח תחליפי חלב אופטימליים - סבאבה. אם הם רק יראו כמה חלב אם זה מועיל - אז גם טוב. את החלב מהפרות המהונדסות אני עדיין לא אמהר לרכוש לילדי.

 

[SilentMike]

לא דיברתי על הפרות המהונדסות.

אני באמת לא יודע למה הן מהונדסות. כיום לפחות בחודשים הראשונים של החיים נראה שחלב אם, אם הוא זמין, עדיף בריאותית. בסופו של דבר זה טרייד אוף בין העדיף בריאותית לבין הנוחות של האם. ההחלטה במקרים האלה היא לא שלנו, אלא של האמהות. אני יודע שאני באופן אישי לא הייתי לוחץ על בת זוגי להניק אם יש לה בעיה עם זה. אפשר להסתדר כבר היום גם עם התחליפים. בשאיפה הם עוד ישתפרו.

 

[פולספגן]

זה בדיוק הצרה שיעדיפו נוחות על פני איכות

קשה לי להאמין שיידעו אם יש השפעות לטווח הקצר והארוך להינדוס ובכל זאת נשים תעדפנה את החיים הקלים ע"פ התזונה שאין עליה כל צל של ספק והיא חלב האם. המצב האופטימלי הוא שרק מי שלא יכולה להנק תשתמש בזה, אך זה לא יקרה הן מלחץ חברתי ואפילו אולי רפואי.

 

[SilentMike]

בטח שיעדיפו.

אנשים מעדיפים נוחות בכל פעם שהם פותחים טלויזיה לראות איזו תוכנית ריאלטי או אפילו דרמה איכותית, או הולכים לסרט, או אוכלים במסעדה. הרבה יותר משתלם לעבוד וללמוד ולאכול בבית אוכל זול יותר וטוב יותר, ולהשקיע את הכסף בחינוך הילדים. אבל חלק מהחיים זה נוחות. אני יודע שזה חלק מהטבע אבל אני באופן אישי די מוטרד מהעובדה שעל האישה נגזר לשמש כלי קיבול לעובר אדם מתפתח, ואח"כ עוד מצופה ממנה לפתוח מזנון נייד על גופה בשביל היצור הקטן. זו אולי דרך הטבע אבל זו גם צרה צרורה.

 

[פולספגן]

לא היית רוצה לחוות את זה בעצמך? (הריון ולידה)

לא סתם הקשר האימהי יותר חזק מהקשר האבהי

 

[רוקד עם שבלולים]

הערה או שתיים:

- "נראה שחלב אם, אם הוא זמין, עדיף בריאותית" זה קצת יותר מ"נראה ש...". זה מתועד היטב במחקרים רבים, ומהווה המלצה רשמית של כל גוף שעוסק בבריאות הציבור, מה-WHO ומטה. - "בסופו של דבר זה טרייד אוף בין העדיף בריאותית לבין הנוחות של האם." זה לא חייב להיות טרייד אוף. נתחיל בזה שהזנה מבקבוקי פורמולה היא לא תמיד נוחה (לקנות, להכין בארבע לפנות בוקר, לחמם ל-37 מעלות, לנקות בקבוקים, להרתיח....). בסיטואציות רבות הפעולה הנוחה היא דווקא להיניק. אחת המטרות העיקריות של גופים לעידוד הנקה היא ליצור תנאים שבהם הפעולה הזו אכן נוחה ונעימה (למשל ע"י יצירת חדרי הנקה במקומות עבודה ומקומות ציבוריים). אבל גם אם נקבל את עניין הנוחות, השאלה של נוחות האם מול טובת התינוק היא חוקה מלהיות כל-כך פשוטה כפי שאתה מתאר - ולא בטוח שההחלטה חייבת להיות דווקא של האם בלבד. אם אני מעוניין בטובת התינוק (נניח לצורך העניין שהוא שלי), אז מדוע שאקבל את נוחות האם כשיקול מכריע כל-כך? אם היה מדובר במתן מנת חיסון לתינוק, לא רבים מאיתנו היו מקבלים טיעון של "נוחות האם" (לא מסתדר עם לו"ז העבודה לגשת לטיפת חלב, הילד בוכה וזה לא נעים, וכו' וכו') והיינו מצביעים לסטטיסטיקות שבהן רואים שיש תועלת רבה לתינוקות מחיסונים. סטטיסטיקות דומות קיימות לגבי הנקה - והטענות צריכות לפיכך להיות דומות. "אפשר להסתדר כבר היום גם עם התחליפים." אפשר להסתדר גם עם ארוחה אחת לתינוק ביום, או עם החלפת חיתול פעם ביום בלבד. השאלה היא מה המחיר שמשלם התינוק, משלמים הוריו ומשלמת החברה. אני לא אומר שצריך לחייב בחוק אמהות להיניק, אבל הגישה שלפיה האם היא הקובעת היחידה נראית לי מוזרה כשאנו משווים אותה לנורמות הקיימות בחברה שלנו לגבי אספקטים אחרים של בריאות ילדים. - "אני יודע שאני באופן אישי לא הייתי לוחץ על בת זוגי להניק אם יש לה בעיה עם זה." אני באופן אישי גם כן לא נתקלתי במצב הזה. כשאשתי נכנסה להריון היא התחילה לדבר על היחס שלה להנקה (חיובי). אמרתי "אני לא רוצה לשמוע עוד מילה לפני שאני בודק בספרות." הלכתי וקראתי, ואז חזרתי אליה ואמרתי לה "הספרות די חד משמעית. אז מבחינתי מה שיותר, יותר טוב, ואני אתמוך בך ככל יכולתי." זה בדיוק מה שקרה, לשמחתנו מערכת הבריאות המקומית תומכת מאד בעניין הזה, ושבלולון גם הוא הוכיח שהוא חבר גאה במשפחת היונקים, וינק עד גיל מתקדם. למותר לציין שהוא היה ונשאר בריא כמו שור, וגם חכם ויפה. עד הנקודה ההיא, ועד שהתעמקתי בנושא, לא היו לי שום מחשבות מיוחדות ביחס להנקה. אני מוכרח להודות שהדברים שקראתי בפאבמד גרמו לי להבין שנושא ההנקה הוא אחד הנושאים שבהם הפער בין הידע הקיים והפוטנציאל לשיפור החיים ובין הנורמות החברתיות והרפואיות הוא אחד הפחות מוצדקים שיש.

 

[SilentMike]

שתיים או שלוש.

אני לא מתווכח שחלב אם עדיף בריאותית. אז אם האמירה שלי נשמעה לך מסוייגת מדי אז כן, למיטב ידיעתי המחקר הזמין מראה שחלב אם עדיף לתינוק. הנקה זה לא כמו חיסונים. לחיסונים שני ההורים יכולים לקחת את הילד, חלב האם מגיע מהאם, ולכן זו הבחירה שלה אם להניק וזה לא במיוחד הוגן שאני בתור זכר שאין לו את היכולת אלחץ בנושא כזה, במיוחד כשיש תחליפים סבירים. לא רק שאפשר להסתדר עם התחליפים. דור שלם גדל ברובו על התחליפים. בארץ זה הדור שלנו, ואנחנו די בסדר. אתה גורם לזה להשמע כאילו תחליפי החלב זו התעללות נוראה בתינוק או סיכון בהסתברות גבוהה של חייו ובריאותו. רוב התינוקות שגדלו על תחליפים יצאו בסדר גמור. זה נכון שבסטטיסטיקות יש הבדלים אבל בסך הכל לא מדובר כאן בסיכון פושע של הרך הנולד (ואתה בעצמך אומר שלא היית אוסר זאת בחוק). האם זה בריא יותר לתינוק חלב אם? כן. אני לא חולק על המחקרים. מה זה אומר נורמטיבית? זה קצת יותר מסובך.

 

[רוקד עם שבלולים]

בעיה, נכון?

העובדה המציקה הזו שרקאחד ההורים יכול לעשות את הפעולה הזו. עיקרון השיוויון בין המינים (שאני חסיד גדול שלו) עומד פה בפני מצב מורכב. לא נתכוונתי להישמע כמי שאומר שאי-הנקה זו התעללות, ולדעתי אני לא נשמע כך, אבל זה כבר לא לשיפוטי. אני רק אעיר ש"אנחנו די בסדר" זה לא ממש טיעון, אלא אם כן כל מה שאתה רוצה לומר הוא שאי-הנקה אינה גורמת לתמותה המונית - שזה קצת טריוויאלי. המשפט "it didn't do us any harm" כבר הפך לקלישאה מרוב שימוש בו ע"י אנשים שמצדיקים דברים שהיו נהוגים בילדותם - וזה כולל הרבה דברים שהיום הם מאד לא נורמטיביים. נכון, יצאנו בסדר, כלומר בגילאי שלושים-ארבעים אנחנו מתפקדים באופן סביר. אבל את השאלה "מי צריך את זה? הסתדרנו גם בלי זה והכל בסדר" אפשר היה לשאול (ושאלו) על כל התפתחות רפואית בעבר, כולל חיסונים ואנטיביוטיקה.