צריך לראות כדי להאמין

Tammie

New member
וואוו!

אני בספק אם מישהו יוכל אי פעם לבצע את הקפיצה הזאת יותר טוב ממנה....
 

אבצע

New member
שאלה מעניינת

מה יכול להיות פיסית שונה בקיילה כדי שהיא תבצע את הקפיצות האלו יותר טוב מגברים שמבצעים אותן?

יחס משקל/כוח בידיים? יחס משקל/מהירות ריצה? פשוט טכניקה יותר מדוייקת?

חבל שלא הראו גם את ההרצה ומדדו את המהירות שלהם ואת זווית הנחיתה על הקרש.
 

cubano1

New member
אכן מעניינת

כמובן שלמהירות ההרצה יש חשיבות,
בגדול - היא מצליחה באופן יותר יעיל לנתב את המהירות ואת האנרגיה מהמקפיצה לשולחן, בזוית שמעלה אותה גבוה יותר.
מבחינת ההתברגות והסלטה, שניהם כל כך נקיים ומסודרים, שאני חושב שזה באמת עניין של זוית פגיעה בשולחן...
אני לא חושב שיש עניין של כח בידיים - אתה לא אמור להפעיל כח - זה עניין של חסימה (block) ולא דחיפה (push)
 

אבצע

New member
בצפייה בפריימים בודדים מההילוך האיטי

נראה כאילו כבר בנקודת המגע בשולחן הזווית שלה הרבה פחות חדה.
קשה לי גם להאמין שמהירות ההרצה שלה יותר טובה משל אוצ'ימורה ולו רק בגלל הבדלי המינים.

לפני שאני מהגג כאן, רק אגיד שאיני פיסיקאי, פיסיולוג ספורט או רופא. השכלתי מתמצית בקורס פיסיקה 1 באוניברסיטה.

אתה כמובן צודק שלא מתבצעת דחיפה. כל עוד יש תאוצה כלפי מטה, הפעלת כוח בכיוון נוגד פשוט תקהה אותה(*)
אבל יש כאן התנגשות בין שני גופים (שולחן הקפיצות והמתעמל). להתנגשות זו יהיה רכיב אלסטי (מחזיר את הכוח המופעל) ורכיב פלסטי (סופג את הכוח המופעל).
על מקדם הפלסטיות של שולחן הקפיצות אין לך שליטה. על המקדם הפלסטי שלך בתור מתעמל כנראה שיש כי אתה לא באמת גוף קשיח - לכל הפחות במצב הידיים שלך בעת המגע אבל לדעתי גם התנגדות של השרירים.

(*) כשמסתכלים על התנגשות בשברירי זמן בדידים מאוד מאוד קצרים, מהיות התאוצה רציפה קיים שבריר זמן בו הווקטור הופך כיוון ועדיין תוכל לדחוף את עצמך משולחן הקפיצות. בכל מקרה לא סביר שאפשר לתזמן כזו פעולה בהצלחה.
 
באמת מעניין

למה מקיילה עולה לגובה רב יותר מקוהיי אוצ'ימורה?
מעלה כמה השערות:
1) זווית התקיפה שלה את הסוס, אותה אנחנו לא רואים בסרטון
2) זמן השהות שלה על הסוס, גם כן לא רואים בסרטון
3) בברגים מקיילה מצמידה את המרפקים לגוף, ובכך מקטינה את מומנט ההתמדה, מגדילה את המהירות הסיבובית ומקטינה את החיכוך עם האוויר ע"י הקטנת שטח הפנים. אצל אוצ'ימורה המרפקים פתוחים לא צמודים לגוף.
4) על הסוס עצמו, הידיים של אוצ'ימורה די פתוחות (מרוחקות זו מזו) לעומת זו מקיילה מניחה ידיים ברוחב כתפיים. כך אוצ'ימורה אולי "הורס" חלק מהמומנט שאמור להיות מופעל כלפי מטה, כאשר הוא נאלץ בפוזיציה זו גם להפעיל מומנט הצידה (השקול יוצא באלכסון).
5) תזמון שינויי המצבים בקפיצה. מכיוון שהסרטון הוא בהילוך איטי מותאם לקצב שווה (אולי אפילו תדר שווה), חסר לנו מידע על תזמון הקפיצה ומשך הקפיצה. שני מרכיבים קריטיים שמייצגים את העברת התנע(ים). כמו גם מהירויות ותאוצות, משפיע מאוד ואין לנו נתונים זמינים.
6) הבדלים מורפולוגיים בין שני הספורטאים כמו למשל: יחס מסת שריר- ושומן (שריר כידע שוקל הרבה יותר); מיקום מרכז הכובד בגוף אשר יכול להשפיע על התקיפה (שהיא סוג של נחיתה) ועל התנע הזוויתי שמגיע אחריה; כל הגורמים הללו אולי נתנו יתרון למקיילה בקפיצה מהסוג הספציפי הזה, שווה לחשב ולבדוק.
7) מודול האלסטיות של שולחן הקפיצות. כיוון שאוצ'ימורה כבד יותר, גם אבסולוטית וגם יחסית, יתכן והוא גורם למעוות גדול יותר של משטח שולחן הקפיצות הרך יחסית, וזה בולם חלק מכוח התגובה של המשטח. מקיילה אולי קופצת על משטח שולחן קפיצות קשיח יותר, רק בגלל שהיא מפעילה עליו פחות משקל.
8) יעילות מנגנון ה"מתיחה-כיווץ" באיברי הגולג'י של המפרקים. למשל בכתף. קיימת אפשרות שלמרות שאוצ'ימורה חזק יותר גם אבסולוטית וגם יחסית, עדין רפלקס המתיחה כיווץ שלו חלש יותר משל מקיילה. אולי החיישנים במפרקים שלה מאומנים יותר בשטח זה, אולי לאוצ'ימורה היו פציעות כאלו ואחרות (אפילו קלות) שהרסו לו את יעילות המנגנונים החשובים הללו, ואולי זה בגלל הגיל. מקיילה צעירה יותר ודי נמצאת באיזור השיא הגופני שלה. אוצ'ימורה מבוגר, קצת אחרי השיא, הדברים האלו מזדקנים מהר...
9) הבדלי הגובה המתעמלים. אצל מקיילה שהיא נמוכה יותר, הולכה עצבית קצרה יותר (=מהירה יותר), מומנט התמדה קטן יותר, שטח פנים קטן יותר עם האוויר, חיכוך עם האוויר נמוך יותר וגם יחס העתק אופקי ואנכי שונים.
 

אבצע

New member
נזכרתי בבדיחה רלוונטית + תגובות

איש אחד רצה להגדיל את תנובת החלב של הפרות שלו.
הוא הלך לוטרינר, תוך 24 שעות הוטרינר חזר אליו עם תערובת מזון ששיפרה את תנובת החלב שלהן
אח"כ הוא הלך לסטטיסטיקאי, אחרי שבוע הסטטיסטיקאי חזר אליו עם מינונים מוצעים של התרופות כדי לשפר את תנובת החלב שלהן.
אח"כ הוא הלך לפיזיקאי. עברו שבועיים ושום דבר. הוא מתקשר לפיזיקאי, הפיזיקאי אומר לו - "פתרתי את הבעיה, אבל בינתיים רק עבור פרה כדורית בואקום."
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_cow

אם נניח שאוצ'ימורה ומקיילה הם כדורים בריק, המשתנים שאני רואה משפיעים במשוואה הם מהירות הריצה, מהירות אנכית בעת נחיתה על הקפיץ וזווית בעת נחיתה על הקפיץ. השאר הוא תולדה של הפרמטרים האלה.

טוב שעוד מישהו עבר את העינוי הזה (פיסיקה אקדמית) ואפשר לחלוק אותו! :)

אגב, מעניין למה השוו דווקא את אוצ'ימורה ולא את יאנג האק סון שהוא מומחה לקפיצות.

לגבי (1) - אני חושב שממש בפריים הראשון, לפני שמריצים אותם, כבר אז מקיילה נמצאת בזווית פחות חדה מול הסוס?
לגבי (2) - נקודה מעניינת - עד כמה בכלל ניתן לשלוט בזה? בהנחה של מודל התנגשות פשוט, באותה נקודה של מגע כבר אין למתעמל שום אפשרות לשנות את הגורם הזה. כלומר, מתרחשת התנגשות, חלקה פלסטית וחלקה אלסטית והחלוקה ביניהן קובעת את זמן המגע על הסוס. ספציפית לגבי (4) זה כנראה אחד מהפקטורים שמשנים את הגורם הזה (כתבתי לעיל)
לגבי (3) - השאלה כמה מהסיבוב קורה לאחר הניתוק מהסוס ומה השפעתו על זמן המעוף. באינסטינקט הייתי אומר שזה לא משפיע על זמן המעוף למרות שזה מאוד משפיע על כמה ברגים תספיק לבצע (אובדן תנע זוויתי בשל חיכוך) וכתוצאה מכך על איכות הקפיצה.
לגבי (5) - לגמרי. אני יוצא מנקודת הנחה לטובת הדיון שלנו שהם מסונכרנים אבל זה רק כדי לעשות לי את החיים קלים ולשמור על הדיון.
לגבי (6) - אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא הכי סביר כי היה אפשר להחליף את אוצ'ימורה בלא מעט מתעמלות ולקבל תוצאה דומה כנראה...
לגבי (7) - לא הבנתי - זה לא אותו משטח עבור שניהם?
לגבי (8) - קטונתי לגבי ביו-מכניקה אבל צ'וסוביטנה קופצת מצויין עדיין... כמו כן, על מה זה משפיע? שוב על סעיף (2)?
לגבי (9) - כמו (6).
אני גם מוסיף שמקיילה לא חזקה במכשירים אחרים, מה שפוטנציאלית שולל חלק מהתכונות האחרות.
 

אבצע

New member
תיקון... אויש כמה שאני חלוד

מפתח הידיים בעת המגע עם הסוס הוא קריטי. כשמדובר בגוף קשיח ולא במסה נקודתית, כל וקטור כוח שלא מופעל בדיוק כלפי מרכז המסה מייצר גם תנע קווי וגם תנע זוויתי. אם מפתח הידיים הוא גדול יותר, יווצר יותר תנע זוויתי ופחות תנע קווי - כלומר, באופן ישיר זמן המעוף יהיה יותר קטן.

ככה זה, כשלא מתאמנים צוברים חלודה.
 
זה פחות או יותר מה שאמרתי

או מה שניסיתי להגיד...
כן, גם אני לא מתעסקת עם הדברים האלה ביום-יום...
אני מרגישה שהחלודה באה לידי ביטוי בהסברים ולא בדרך החשיבה.
 
תגובות המשך

דבר ראשון, לגבי הנחות היסוד שלך, קשה להבין אותך. מה זה קפיץ? מה נחיתה על הקפיץ? וגם חסרה התייחסות למה שקורה באוויר. יש היבטים טכניים לקפיצה ויש גם היבטים אסתטיים שהמתעמלים צריכים להקפיד עליהם. אתה מתייחס למיומנות כאילו המטרה שלה היא לבצע את הקפיצה המהירה או החזקה או הגבוהה ביותר.
ולגבי הגורמים שהעליתי- שהם כמובן סתם השערות ואין וודאות שהם לא מופרכים...
1) לא ניתן לדעת מהפריים הראשון, כיוון שאין ברשותנו ציר זמן. אולי הפריים הראשון של מקיילה צולם שבריר שנייה אחרי אוצ'ימורה, והיא בעצם הגיעה באותה זווית כמוהו.
2) אפשר לשלוט בזמן השהות על הסוס בעזרת כוח שריר, בעזרת רפלקס מתיחה-כיווץ ובעזרת זווית תקיפה.
סעיף 4 לא בהכרח קשור ישירות לזמן השהות על הסוס. פשוט פתיחת ידיים, ניצול לא מירבי של כוח תגובה אנכי, הורדת מרכז כובד, שימוש בשרירים אחרים, העתק ידיים גדול יותר לסגירה לברגים ועוד.
3) כל הברגים בהכרח מתרחשים אחרי הניתוק מהסוס. אחרת אגב הקפיצה לא נחשבת. ההשפעה על זמן המעוף זניחה.
5) טוב, אז נשמור על הדיון, אבל לא נוכל באמת להגיע למסקנה אופרטיבית ממנו...
6) לא אמרתי שזה גורם בלעדי. יכול להיות שזה חלק ממכלול של גורמים שהוזכרו ושלא הוזכרו לעיל שגרמו לסיטואציה הזאת. אני מאמינה שתמיד יש מכלול של גורמים ולא רק אחד.
7) אבסולוטית זה אותו משטח עבור שניהם. אבל אם תיקח זבוב ומתעמל ותתן להם לקפוץ על טרמפולינה- היא תקפיץ את שניהם באותה מידה? -לא. הזבוב ירגיש כאילו הוא נוחת על משטח קשיח ואילו המתעמל יגרום למעוות במשטח עקב משקלו. כנ"ל לגבי מזרנים וכנ"ל לגבי שולחן קפיצות. זבוב ומתעמל זאת כמובן דוגמא קיצונית, אבל זה רק להמחשת הרעיון.
8) שוב, כמו בסעיף 6, זה שצ'וסוביטינה קופצת מצויין זה לא רלבנטי. כי זה יכול להיות על אף ולמרות. ובכל מקרה היא עדין קופצת פחות טוב ממקיילה ומאוצ'ימורה.
9) כנ"ל תשובתי ל-6.

אין קשר למכשירים אחרים, ואין אפילו קשר לקפיצות אחרות (שונות) על אותו מכשיר. יכול להיות שהקפיצה הספציפית הזו הכי מתאימה לה לאור הנתונים המורפולוגיים והאחרים שלה, ובקפיצה שונה לגמרי למשל, היא לא תצטיין.

דרך אגב, אם אתה נורא מתעניין, אתה יכול פשוט לצפות בסרטונים המלאים של הקפיצות בזמן אמת. תמדוד זמנים והעתקים, ותוכל לחשב בקלות מהירויות, מתקפים וכל מה שרק תרצה. לא חסר כלום במקרה הזה, את כל הנתונים ניתן להוציא מצילום לפחות באופן "איכותני", כלומר לא מדוייק, רק להשוואת המגמות בין המתעמלים.
 

אבצע

New member
בוצע כבר ניתוח איכותני

בשביל למדוד את עצמנו. לא בוצע ספציפית לאמנאר אגב אלא למשפחת קפיצות יורצ'נקו.

http://www.thegympress.net/journal/...e_ideal_Yurchenko_layout_vault_technique.html

יש שם רק את האבסטרקט אבל הוא מכיל את מה שחיפשנו:

a) a quick and close to vertical take-off from the springboard following the round-off
b) very fast rotation backward onto the table, with a high angle of attack between 30-40°
c) a very short table support phase with an increasing vertical velocity on take-off with minimal losses in horizontal velocity

the best predictive variable to a successful vault being angular momentum on departure from the springboard.

אני מרגיש כאילו כבר יצאתי יותר מדי מתחום הבנתי וכל מה שאני אוסיף יכול להיות בגדר שטויות...
 
ברור שיש

התכוונתי לניתוח של הקפיצה הספציפית הזו של מקיילה והקפיצה של אוצ'ימורה כדי להצביע על מקור ההבדל.
 

נעממהה

New member
ה-BLOCK זה העניין.

למיטב הבנתי מה שנותן לה את היתרון האדיר בגובה הוא הבלוק המדהים שלה. התקשיתי קצת להיכנס לדיון הפיזיקלי (למרות ה-5 פיזיקה שלי :[ אולי אנסה קצת יותר מחר) אבל זה ממש ששמעתי שמדברים. יכול להיות שגם הדברים שהזכרתם הם משפיעים, אבל נראה לי שהבלוק הוא העניין המרכזי.

עכשיו שאלה נוספת- מה צריך בשביל זה? אילו יכולות/שרירים/תזמון צריך בשביל כזה בלוק?
 
את מתכוונת לזמן שהייה על הסוס?

בלוק על שולחן הקפיצות, הכוונה לזמן השהייה על המכשיר? -שהוא כמובן מושפע מזווית התקיפה, מנגנון מתיחה-גיווץ, כוח, החזקת גוף ועוד....
נראה לי שה"בלוק" זה גורם כללי מידיי שמכיל הרבה גורמים שחלקם בוודאי מוזכרים בדיון הנ"ל.
 

נעממהה

New member
הנה הסבר קצת יותר מלומד

מצאתי טור שמדבר על זה. פחות או יותר כתובים הדברים שאתם אמרתם, אם כי ההתייחסות היא לטכניקה שלה בלבד ולא לנתונים הגופניים (מורפולוגיים) שדווקא אליהם נכנסתם לא מעט. ברור לי שיש לה תכונות כלשהן שמקלות עליה (ולו במקצת), אך כאן הן לא מוזכרות. הוא מזכיר את מהירות ההרצה אבל מתמקד בעיקר בזווית הפגיעה. אם הבנתי נכון, הוא אומר שדווקא זווית חדה יותר עם השולחן טובה יותר ליציאה למעלה (תקנו אותי אם הפכתי בטעות את הדברים!).

הנה עיקרי הדברים:

Yet many may wonder how it is that McKayla Maroney can perform the exact same vault so much better than anyone else. What is it that makes hers different?

One aspect that is necessary for any vaulter to perform well, especially those at the highest level, is speed into the board. And from what I can tell, McKayla has loads of it coming into her Yurchenko piece of the vault . She actually builds speed through her run, starting out more relaxed and gradually accelerating as she continues down the runway.
However, this is a common trait that all top vaulters have. As a spectator miles away, I can’t really tell how fast she is, or even if she has the fastest sprint speed into the vault of all the vaulters. But, to do what she does, she still has to be fast. Without excellent speed into the board, everything else is irrelevant.

The second aspect of her vault is likely, what I would call, the separation factor. When I first saw her vault, and noticed how difficult it was for the camera technician to keep her in view as she popped off the vault table like she was shot out of a cannon, I knew what I wanted to look for in the slow motion replay NBC normally shows after a good performance. And sure enough, I was not disappointed.

If you watch closely during MaKayla’s Amanar vault, you will notice that her hands hit the vault with her body at a steeper angle (body more down toward the spring board) than do many of her other competitors. Most of them have their bodies higher on the vault as their hands make contact with it. What this does is effectively allow her to take that speed she generated in her run and redirect it up, “blocking” herself into the stratosphere.

Next, and simultaneously with her block, she explodes using her arms and shoulders (which is all supported by a very strong core), exponentially adding to her quest for “flight.”

Last, this blocking motion detailed above also contains the “snap” down, where Maroney’s explosive push is combined with a pull down of her body in order to generate the rotation she needs to complete the vault. So as her shoulders and center of gravity continue upward (that “pop” you see as she comes off the vault table, the piece the camera technician has trouble staying with), her legs, feet and part of her core rotate downward.

From here the major pieces of what separates her from every other vaulter out there is pretty much completed. Now it is all about twisting mechanics and sticking the landing. The height and distance has already been determined by these initial parts discussed above...

זה לא מחדש הרבה, אבל כתוב בבהירות ונראה שהכותב יודע על מה הוא מדבר.

המקור: http://www.chicagonow.com/the-athle...mnastics-amanar-vault-heard-around-the-world/

באמת יצא שרשור יפה!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מעניין, תודה!

טיפ: כדי ליישר לשמאל טקסט (כדי שיהיה נוח יותר לקריאה בפורום) משתמשים ב/הקוד/ בהתחלה וב-/סקוד/ בסוף רק בין קווים אנכים | ולא בין לוכסנים (יש גם כפתורים כאלה אם מוסיפים תגובה בחלון נפרד ולא כתגובה מהירה).
 
למעלה