צריך לראות כדי להאמין

באמת לא מחדש...

מסביר מהי קפיצה טובה, באמצעות הדוגמא של מקיילה מרוני. ריצה מהירה, כניסה בזווית חדה (=זווית תקיפה), דחיפה, התברגות.
ה"בעיה" היא שגם אוצ'ימורה מבצע לא רע את כל המרכיבים הללו.
השאלה של הדיון היא לא למה למקיילה מרוני יש קפיצה כל כך טובה, אלא למה היא מגיעה לגובה רב יותר מאוצ'ימורה, וההסבר הזה לא ממש פותר לנו את הסוגיה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני רוצה לחזור ולהדגיש שנבחנו כאן שתי קפיצות

מסוימות. אני יודעת שמרוני קופצת מצוינת, אבל זה לא אומר שבכל הקפיצות שלה היא ממקסמת את יכולותיה, וכנ"ל לגבי אוצ'ימורה. היו לו לא מעט פאשלות באולימפיאדה הזו וזה גם לא המכשיר החזק שלו, אז מלכתחילה ההתייחסות להשוואה "למה היא מגיעה לגובה רב יותר" בעייתית בעיניי, כי התשובה יכולה להיות "הוא לא קפץ כ"כ טוב בקפיצה הזו" או "הוא לא קופץ מצטיין ביחס לגברים" (כפי שהיא ביחס לנשים).
 
ההתייחסות אינה בעייתית בכלל

דבר ראשון, גם באופן אבסולוטי, אם ניקח את ה"ממוצע" של כל הקפיצות של מרוני, נמצא שם רמה גבוהה בצורה יוצאת דופן שאין לאף אחת אחרת. וגם אם לא ניקח ממוצע, אלא את כל הקפיצות של מרוני אחת אחרי השנייה, כולל הקפיצה שבה היא נפלה, שעדין, עם הנפילה הייתה קפיצה מעולה וגבוהה מאוד נמצא אותו דבר.
כמו-כן, קפיצה כזאת כמו שהיא קפצה בגמר הקבוצתי, אף מתעמלת אחרת לא קפצה מעולם באף תחרות, כיוון שאף אחת לא מסוגלת לזה.
אבל גם אם נניח שמדובר בשני מקרים בודדים (אחד של מרוני ואחד של אוצ'ימורה), עדין יש כאן סוגיה מאוד מיוחדת ומעניינת: מדוע הקפיצה הספציפית הזו של מרוני גבוהה יותר מהקפיצה הספציפית הזאת של אוצ'ימורה?
"הוא לא קפץ כ"כ טוב בקפיצה הזאת" זאת לא תשובה מספקת. זו אפילו לא תשובה בכלל. קודם כל הוא כן קפץ טוב בקפיצה הזאת, ואני יכולה להוכיח את זה ביומכנית. ואם הוא לא קפץ כ"כ טוב בקפיצה הזאת, צריך להסביר למה. מה היה לא טוב בקפיצה, ולמה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
רק עכשיו ראיתי את התשובה...


ברור שהיא קופצת מצוינת וכדי לחסוך לך את ההסבר ציינתי זאת בעצמי
, ועדיין, לכל מתעמל באשר הוא יש קפיצות טובות יותר וטובות פחות, וכאן לא נעשה ממוצע או השוואה של קפיצות שונות, אלא פשוט לקחו את הקפיצה מהתחרות.

אם אוצ'ימורה אכן לא קפץ כ"כ טוב זו תשובה מספקת מאוד; אני לא טוענת שזו התשובה, אני טוענת שזו אפשרות שמצריכה בדיקה ולכן זה הפריע לי שיש כ"כ הרבה ניתוחים בלי ניתוח ראשוני שבודק עד כמה הקפיצה הזו באמת משקפת את יכולת הקפיצה המיטבית שלו. זה מה שעושים במדע.

אפשר להסביר למה הוא כן או לא קפץ טוב בקפיצה הזו, ללא ספק; אותי אישית זה פחות מעניין והפריע לי שלוקחים קפיצה אקראית (מתחרות, אבל אקראית, כלומר לא ממוצעת או הטובה ביותר וכו') ואותה משווים בין שניהם.

ולסיום, מרוני מדברת על הקפיצה שלה:
http://youtu.be/I65tvjT5Vyc
 
אני עדין לא מבינה אותך

בואי נניח לצורך הדיון שמרוני קופצת גרועה, ורק הפעם התחרות הזאת, יצאה לה במקרה קפיצה מצויינת. ועוד נצא מתוך נקודת הנחה, גם כן רק לצורך הדיון, שאוצ'ימורה קופץ מחונן שקופץ מושלם תמיד, וכאן בתחרות הזו קפץ קפיצה פחות טובה ממה שהוא בד"כ קופץ. כלומר, אנחנו מניחים ששתי הקפיצות, גם של אוצ'ימורה וגם של מרוני לא משקפות את היכולת המיטבית של שני המתעמלים.
זה עדין לא משנה במאום את כל הסוגיה, ואת כל הדיון.
אני ממש לא מבינה מה זה משנה.
אנחנו משווים כאן בין שתי קפיצות ספציפיות. אם אותך זה לא מעניין, כפי שכתבת, את יכולה לפתוח שרשור אחר, שמשווה בין הקפיצות של מרוני לאלו של אוצ'ימורה באופן כללי.
אבל למה זה צריך להפריע לך? שאנחנו משווים בין שתי קפיצות ספציפיות שאינן משקפות את היכולות של המתעמלים.
אני לא נוהגת בד"כ להיכנס לחילופי דברים ארוכים שקשורים להבדלי השקפות בין בני אדם, אבל כאן אני ממש לא מצליחה לרדת לסוף דעתך ולא קולטת את שורש הבעיה, אולי יש כאן אי הבנה.
ניהלנו כאן דיון, שעניין די הרבה גולשים ואני ביניהם, בנוגע לשתי קפיצות ספציפיות שבוצעו בתחרות ולא משקפות שום דבר. אני קוראת שוב ושוב את השרשור, ולא מבינה למה זה אמור להפריע לך, ומה אפשר לעשות כדי להפסיק להפריע לך או לא להפריע לך יותר בעתיד.
השוואה בין יכולות הקפיצה של שני המתעמלים היא דיון אחר לגמרי. אז בעצם מפריע לך שדנו בדיון שאינו מעניין אותך? זה לא מסתדר לי
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כי ניתוח של אירוע מסוים רלוונטי אם הוא משקף

ואם אינו משקף (ואני לא טוענת שהוא לא, רק שנדרשת כאן בדיקה נוספת) אז תמיהות כמו "איך ייתכן" הופכות (לפחות לדעתי) לפחות רלוונטיות, כי ידוע שבני אדם אינם מושלמים, גם מתעמלים. זו הייתה כל הנקודה שלי מלכתחילה. זה לא אומר שאי אפשר להשוות בין שתי קפיצות מסוימות, אלא רק שצריך לקחת את זה בפרופורציות, זה הכול.
 
חולקת על דעתך

ניתוח אירוע מסויים רלבנטי גם אם אינו משקף תופעה. אין קשר בין הדברים. אילו רצינו לבחון הבדלים בין תופעות, לא היינו בוחנים אירוע מסוים. המהות של השוואה בין שני אירועים, היא בדיוק זאת, שמשווים בין שני אירועים ספציפיים ובלתי תלויים בשום דבר.
זה שהתמיהות שלנו לא רלבנטיות לפי דעתך, לא אמור להפריע לך שאנחנו דנים בהם.
אני גם לא מבינה מהן "הפרופורציות" ומי קובע אותן. לדעתי ההשוואה בין שתי הקפיצות הללו היא ביג-דיל. לדעתי הפרופורציות כאן אינן רלבנטיות. כלומר ההשוואה בין קופצות לקופצים, או כל השוואה אחרת, אינה רלבנטית, כי היא משהו אחר. ביחס לאיום האיראני על ישראל או על העולם, כל הדיון לא רלבנטי כי הוא פרופורציונלית נקודה מזערית לעומת סוגיית הגרעין האיראני. אבל זה לא רבלנטי לדיון, כמו שהשוואות אחרות נרחבות או מצומצמות יותר אינן רלבנטיות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ניתוח של אירוע מסוים רלוונטי לאירוע המסוים

התחושה שלי הייתה שהיה כאן ניסיון להצביע על משהו מעבר לכך והסברתי זאת; אם טעיתי אני לוקחת את דבריי בחזרה. בכל מקרה אין לי ולא הייתה לי כוונה לפגוע בדיון המרתק שהתפתח כאן או בניתוחים המעניינים שנכתבו, אלא רק לשים אותם בקונטקסט המתאים.
 

נעממהה

New member
רק כדי להבהיר

שתי הקפיצות משקפות מצויין את אוצ'ימורה ומרוני.

בסרטון רואים קפיצות לחלוטין רגילות לשני המתעמלים. אוצ'ימורה לא קפץ נמוך יותר מבכל יום רגיל ומרוני לא קפצה גבוה יותר מבכל יום רגיל. לכן ההשוואה הזו רלוונטית מאוד.
ההבדל בין הקפיצות השונות של מרוני הוא בדרך כלל בנחיתה, צעד קטן יותר, צעד גדול יותר, טיפה ימינה מידי וכו'. כנ"ל אצל אוצ'ימורה.
 
יומיים אני מנסה להבהיר את זה

מסכימה איתך. ניסיתי להגיד את זה בכל לשון אפשרית.
אני גם בטוחה שאפילו את נשווה את הקפיצה שבה מרוני נפלה, עדין היא תהיה גבוהה יותר משל אוצ'ימורה.
אבל זה לא ממש משנה. כי גם אם הקפיצות אינן משקפות/מייצגות, מה זה חשוב אם הן מייצגות או לא מייצגות??
אז לצורך הדיון יצאתי מנקודת מוצא שהקפיצות לא מייצגות.
אבל זה לא עזר לי
 

נעממהה

New member
ניסיתי להוציא מהתסבוכת

של: "אם הקפיצות לא מייצגות אז ההשוואה לא רלוונטית"

מייצגות ועוד איך. בסרטון רואים את הקפיצות הרגילות של המתעמלים ולכן הדיון על האם זה מייצג הוא הלא רלוונטי כאן.

לא הבנתי למה להסתבך ב-"נניח שזו הייתה קפיצה גרועה של אוצי'מורה"- כי זאת לא!!
 
ולגבי תשובה מספקת

אותי לא מספקת התשובה "אוצ'ימורה לא קפץ כ"כ טוב". זה פשוט לא מספיק לי, כי חסר לי הדיון מה בדיוק לא היה טוב, האם רץ לאט מידיי, קפץ חלש מידיי על המקפצה, לא החזיק את הגוף, הרים את הידיים לזווית קטנה מידיי, התברג במהירות נמוכה יותר, וכו'. כלומר מה שילוב הגורמים שהביא את קפיצה של אוצי'מורה לרמה של "לא כ"כ טוב".
אם אותך זה מספק ללא הסברים, אפילו מספק מאוד, יופי. אותי ועוד אחרים, לא.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בסדר גמור; אבל את מפספסת את הנקודה שלי

כי מה שהפריע לי בעצם ההשוואה הוא לא מדוע הוא לא קופץ כ"כ טוב (נגיד) אלא איך ייתכן שמתעמלת קופצת טוב יותר ממתעמל. כלומר, התחושה שלי (שאם היא שגויה אני לוקחת את דבריי בחזרה) היא שמצופה מגבר לקפוץ טוב יותר מאישה, ואז איך יכול להיות שזה לא המקרה כאן. לכן הפריעה לי ההשוואה הזו, כי היא ללא ספק הטובה בנשים והוא לא הקופץ המצטיין בגברים (וכלל לא השתתף בגמר הקפיצות) ולא לקחו את הקפיצה הטובה ביותר שלה לעומת הקפיצה הטובה ביותר של הקופץ המצטיין. זו הייתה כל הנקודה שלי מלכתחילה.
 
זה נכון

השאלה אינה מדוע הקופצת הטובה בנשים קופצת יותר גבוה מהקופץ הטוב בגברים.
השאלה היא מדוע מרוני קופצת יותר גבוה מאוצ'ימורה. או יותר נכון, מדוע הקפיצה הספציפית ההיא של מרוני הייתה טובה יותר מהקפיצה הספציפית ההיא של אוצ'ימורה. שוב אני מדגישה כשתי קפיצות בלתי תלוית.
אלו שני מתעמלים שאנחנו עוקבים אחריהם בדבקות כבר כמה שנים, שקפצו שתי קפיצות שמאוד נהנינו לצפות בהם, ולכן מצאנו עניין בניתוח מקצועי של שתי קפיצות אלו.
אגב את טוענת שמרוני היא "ללא ספק הקופצת הטובה בנשים", אבל בדיונים אחרים את טענת אחרת, והיו שהסכימו איתך, יש בזה כן ספק. אני מזכירה לך שמקיילה מרוני זכתה במקום השני בקפיצות, ולא הראשון, ולכן אז טענת שמקיילה מרוני לא הקופצת הטובה בנשים. זאת הייתה סתם הערת אגב של תזכורת, לא שאני פותחת עכשיו דיון על מי הקופצת הטובה בנשים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הסיבה ששתי אלה נבחרו היא טכנית לחלוטין:

מישהו טרח להכין מהן סרטון. לגבי מרוני, לא טענתי שהיא לא הקופצת הטובה ביותר אלא שהיא לא קפצה באופן הטוב ביותר בתחרות שבה זה היה רלוונטי. באולימפיאדה האחרונה ובכלל לא חסרות דוגמאות לשיאני עולם שלא זכו בזהב בתחרויות שבהן הם מחזיקים בשיא עולם. זו ממש לא תופעה נדירה.
 

נעממהה

New member
לגבי המכשירים האחרים

דווקא יש דברים דומים שניתן לראות אצלה במכשירים האחרים.

לדוגמא בקרקע- היא טוויסטרית אמיתית. ניתן לספור על כף יד אחת את מס' המתעמלות שביצעו בתחרות שלושה וחצי ברגים בהצלחה. בשביל להצליח את האלמנט הזה, צריך גובה והתברגות מהירה. אני יודעת שמהירות הסיבוב לא חשובה לגובה שהיא מגיעה אליו על שולחן הקפיצות, אבל בכל זאת ההתברגות המהירה נותנת לה הרבה זמן "להתכונן" לנחיתה.
דבר נוסף- למקיילה יש פס של בורג וחצי ישר לערבית פ"פ ודאבל בקירוס. הפס הזה הוא מקור מתח תמידי בתרגילי הקרקע שלה מכיוון שכשהיא מסיימת את הפ"פ שלפני הדאבל בקירוס, יש לה בערך שלושים ס"מ עד הקווים. העניין הוא, שבד"כ היא מצליחה להישאר בתוך הקווים כי הדאבל שלה כמעט לגמרי אנכי. אני מאמינה שזה מלמד על שליטה טובה בזווית היציאה שלה לסלטות ולברגים, ויכול להיות שהיכולת הזו עוזרת לה בעניין זווית הפגיעה עם שולחן הקפיצות וכו'.

אפשר לראות כאן: http://www.youtube.com/watch?v=C0bjxFsq0Xk

דבר אחרון- במקבילים, למרות שעבודת המקבילים שלה לא נחשבת למבריקה ויש לה מקום לשיפור, העזיבות שלה מאוד גבוהות. כאן אני מתקשה למצוא את הקשר, אבל אם בכמה מכשירים היא מגיעה להרבה זמן אוויר, צריך להיות איזה חוט מקשר....
כאן אפשר לשמוע את הפרשנים מתייחסים לעניין הזה: http://www.youtube.com/watch?v=fuxsD7LZjnI
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יפה! מגניב ביותר. צריך רק לזכור שההשוואה היא

לקפיצה אחת מסוימת של כל אחד מהם (אני מתכוונת כאירוע בזמן, לא לסוג הקפיצה) וכפי שכבר ראינו, לכל מתעמל יש פעמים שהוא קופץ טוב יותר ופעמים שהוא קופץ טוב פחות...
 

haya5010

New member
זווית הצילום

לידיעתכם האפשרות להציג את המתעמל מכל הכיוונים (הסיבוב סביב המתעמל זה פיתוח ישראלי)
שנוסה בהצלחה בלונדון את הניסוים הם ערכו באולם במעין צבי יחד עם ואלריה
 

אבצע

New member
מאוד מעניין! אפשר הרחבה?

שם החברה, לינקים על הטכנולוגיה...
 
למעלה