קדימה, חברים.

[One Echoe]

קדימה, חברים.

מתנגדי פרץ ותומכיו. כל אחד יכתוב לי 5 סיבות למה להצביע לו, ולהיפך.

 

[חזית יהודית לאומית]

אכתוב לך למה לא!

1.אם הוא מסוגל להצהיר שהסכם אוסלו חיה ונושמת זה אומר שהוא הזוי לחלוטין! 2.גם אם הוא באמת ירצה לדאוג לנושא החברתי,הוא בס"ה חבר כנסת אחד מתוך כל הסיעה שלו! 3.דיקטטור. 4.אדם חסר נסיון פוליטי! 5.בגלל שהוא נשמע פרו ערבי!

 

[One Echoe]

אתה לא רציני.

--אם הוא מסוגל להצהיר שהסכם אוסלו חיה ונושמת זה אומר שהוא הזוי לחלוטין!-- ומדוע הוא הזוי? כוונתו היא שהוא רוצה לממש את הסכם אוסלו. --.גם אם הוא באמת ירצה לדאוג לנושא החברתי,הוא בס"ה חבר כנסת אחד מתוך כל הסיעה שלו!-- מה הקשר? הוא רוצה להיות ראש ממשלה, ולדאוג לנושא החברתי. --3.דיקטטור.-- לקרוא לבנאדם דיקטטור בלי להביא הסבר, שואף לאפסיות ולהוצאת דיבה. --.אדם חסר נסיון פוליטי!-- הוא נמצא בפוליטיקה בערך 10 שנים. דווקא זה אחד היתרונות שלו. --בגלל שהוא נשמע פרו ערבי!-- הסבר?

 

[shay or eli]

נגד... (מנקודת מבט של שמאלן)

1) הוא משתמש בהרבה סופרלטיבים חברתיים, אבל כל מה שאפשר לחלץ ממנו בנוגע לתכניות הכלכליות שלו זה שהוא יעלה את שכר המינימום. הוא לא מתייחס למיסוי על ההון, הוא לא מתייחס להפרטה, הוא לא מתייחס לפנסיה, הוא לא מתייחס לחברות כח-אדם והוא לא מתייחס לאכיפה הלא מספקת של החקיקה בנושא זכויות עובדים - נושאים הרבה יותר מרכזיים מנושא שכר המינימום (שגם הוא חשוב מאוד). כשטוני בלייר (שפרץ מדבר עליו כמודל לחיקוי) עלה לשלטון בבריטניה אחרי תאצ'ר, הוא המשיך במדיניות ההפרטה שלה והעמיק את הקיצוצים שהגדילו את העוני. אין שום סיבה שזה לא יהיה המצב עם עמיר פרץ. מי שבאמת רוצה שמאל חברתי, עמיר פרץ זה הימור בשבילו. 2) הוא ניהל את ההסתדרות כמו חצר ביזנטית. מקורבים שלו הגיעו למשרות בכירות מאוד, אנשים שלו היו ב"פמלייה" שלו ירדו. הוא לא התייחס לעניינים כמו מנהל תקין או זכות העובדים לבחור מי ישלוט בארגון שלהם. הרבה מספרים שעמיר פרץ כפה עליהם לעבור מהעבודה לעם-אחד תוך איומים על המשרה שלהם (אני לא יודע אם אלו סיפורים נכונים, אבל עולה מזה ריח רע). 3) אפילו אם עמיר פרץ היה טהור, יש מאחוריו רשימה שלמה. אמנם יולי תמיר שנמצאת בכנסת/בממשלה זה נכס, אבל הוא נושא גם קופת שרצים: יצחק הרצוג (ששתק בחקירה בזמן פרשת עמותות ברק), אהוד ברק (ראש הממשלה הגרוע ביותר שבא משמאל), מתן וילנאי (שר הביטחון של פרס, פתאטי) ושאר אנשים לא סימפטיים. בייגה שוחט לא יתמודד בבחירות האלו, אבל רוחו הכלכלית הניאו-ליברלית תמשיך לשרות על המפלגה: הוא היה הראשון לפתוח בהפרטה המואצת, הוא היה ראשון המקצצים, הוא היה זה שפתח לראשונה את המשק הישראלי לרעות חולות כמו קבלנות וייבוא עובדים זרים. ואם מי מחברי העבודה ישכח את משנתו, יבואו גאון וברוורמן (חזירי המחמד של פרץ) ויזכירו אותה. 4) הוא אמר שירושלים תישאר מאוחדת לנצח נצחים. נו באמת. זה מראה על חוסר אמינות - כולם יודעים שזאת רק תעמולת בחירות. הרי ברור לכולם (חוץ מלקיצונים הסהרוריים) שירושלים תחולק באיזושהי צורה שתיתן את המערב לנו ואת המזרח לפלסטינים, תוך מציאת הסדר כלשהו שייתן גישה למקומות הקדושים בשביל הדוסים שלנו והדוסים שלהם. אז למה הוא סתם מדבר שטויות? 5) הוא ממשיך היום להיות יו"ר ההסתדרות ויו"ר מפלגת העבודה, למרות שהוא הבטיח להתפטר מהתפקיד הראשון. זה לא הוגן לא כלפיי ההסתדרות ולא כלפיי העבודה: בעבודה הוא ישתמש בשליטה שלו בהסתדרות כדי לעשות חיסולים בפריימריז שיהיו לבחירת חברי הכנסת, ולהסתדרות הוא לא יקדיש מספיק תשומת לב ולא יהיה לעובדים מנהיג במשרה מלאה. זאת לא התנהגות פוליטית הגונה, והיא מעידה על אופיו של פרץ כפוליטיקאי. צר לי שהעניין לקח מגילה. לא נורא, אם אתה קורא עד פה כניראה שהתגברת.

 

[shay or eli]

כתבתי מאמר יותר מפורט על פרץ כאן:

עמיר פרץ - הבטחה או בלוף גדול?

 

[מיקי גולן]

שנאת אחים, אה?

שמאלן נגד פרץ. אני מבין שאתה מעדיף שליברמן ירכיב את הממשלה? או שאתה בעצם מנסה להסביר למה (שוב) להצביע מר"צ? (ה"טהורים" הללו הם שאפשרו לברק לשנות את חוק יסוד הממשלה, שהביאו לנו את ש"ס וכו'. אנשים עם עקרונות אבל כל פעם שהם שומעים "שלום" העקרונות קופצים מהגג - כמו הצבעה בעד תקציבי ביבי ותמיכה בממשלה של מושחת עם בנים מושחתים) אני אחזור להצביע לשמאל כאשר הם יהיו בממשלה ולא ישנו חוק יסוד לצרכים פוליטים (ע"ע גם חוק יבוא בשר כשר בממשלת רבין). תודה לאל, בבחירות הללו יש 3 גושים גדולים והשמאל/ימין/חרדים יהיו שוליים ואופוזיצה ציורית.

 

[shay or eli]

לא שנאה

אני חושב שהוא האופצייה הכי נכונה להרכיב את הממשלה בפוליטיקה של היום, אבל הוא לא האופצייה הכי נכונה לקבל את הקול שלי (למרות שאני לא אוכל להצביע בבחירות האלה בגלל שהן הוקדמו, שיט). אני אישית בבחירות האלה אתמוך ואהיה פעיל בחד"ש. וממתי אופוזיציות הן "ציוריות" ?!

 

[מיקי גולן]

אופוזיצה - תבדוק את בגין

בגין, כשישב באופוזיציה, היה מוכן להפיל את הממשלה על כל דבר בכל מקום ובכל זמן. זאת המשמעות של המילה אופוזיציה. כאשר מר"צ או חד"ש יושבים באופוזיציה ומצביעים בעד הממשלה (ולא חשוב למה!!!!!!) זה "ציורי". דרך אגב, חד"ש - אחלה מפלגה ... רק תבדוק טוב שאתה מסכים לדעות שלה. אותי הם דפקו פעם אחת...הם הצביעו בעד החוק לשחרור חרדים מהצבא! כן ... שוב, בדוק מה דעתם האמיתית. יש להם גם הסבר בנושא ... הם שמאל עוד יותר ציורי. שמאל "נקי וטהור" פרט לעצי זית (של כמה ערבים) ... שם פתאום הם לא כל כך נקיי כפיים.

 

[shay or eli]

חד"ש לא הצביעה בעד הממשלה

היא הצביעה נגד הממשלה בכל הצבעות האי-אמון, גם אלו שבהן מרצ נמנעה או הצביעה בעד הממשלה. גם אני בעד שחרור בחורי ישיבות מהצבא. אין שום סיבה לגייס אותם. הצבא לא צריך מסה של אנשים שלא עברו שיעור ספורט מימיהם (זאת 'התיוונות'), ובטח שזה יהיה כאב ראש בשבילו לעשות הפרדה הרמטית בין בנים לבנות בכל מקום. אבל הנושא החשוב באמת, הוא המצפוני: לחרדים יש הסתייגות דתית חמורה מהציונות (המשיח עוד לא הגיע והכל). זה חיץ ביניהם ובין שאר החברה בישראל. מה גם שיש להם נורמות של הסתגרות משאר החברה כדי למנוע מהצעירים "להתפקר", מה שהופך אותם לסוג של כת מבודדת משאר החברה. הדרך לשלב את החרדים בחברה הישראלית ולהפיל את חומות הגטו שלהם, שלא עוזרות לא להם ולא לשאר הציבור, היא לא לעשות "זבנג וגייסנו" כמו ששינוי ושות' רוצים. הדרך היא איטית והדרגתית: קודם לפתוח בפניהם את שוק העבודה, לדאוג שתהיה אינטגרציה בין החרדים לשאר החברה, להוציא אותם מהעוני והאבטלה (כמה עבודות כבר יש בתוך המגזר החרדי?) - וכך לאט לאט תהיה יותר פתיחות והשתלבות. אני חושב שחוק טל היה פתרון לא רע למחלוקת הזאת. יכול להיות שיש פתרונות יותר טובים, אבל העיקרון הכי חשוב שצריך לשמור זה לא ללכת ראש בראש, אלא לנסות למצוא פתרונות משותפים. הרי כלום לא יקרה בין לילה. ועדיין לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "ציורי". נוף הוא ציורי, עיירות הן ציוריות, מה ציורי במפלגות פוליטיות?!

 

[מיקי גולן]

סבבה

אם אתה במודע מחשיב את עצמך לאיש שמאל מצד אחד, אבל נגד גיוס חרדים בו זמנית (כי הם אנשי מצפון? כי הצבא לא צריך אותם? בחייך, איזה טיעונים.), אז באמת סבבה. רק ש 95% מהאנשים שקוראים לעצמם "שמאל" הם ליברלים, וזה אומר שיווין חובות וזכויות - לא רק שיווין זכויות (וזה נכון גם לערבים ישראלים וגם לחרדים). מענין אם לדעתך גם ליברל אירופאי או אמריקאי צ"ל נגד גיוס יהודים לצבא האמריקאי או הגרמני או הצרפתי ... כי הם אנשים מנוונים שהצבא לא צריך, ובכלל הם "יהודים"... ולגבי "ציורי" אני לא מבין מה לא הבנת, בפרט שאמרת את זה בעצמך ... נוף הוא ציורי. וגם מפלגת שמאל כמו חד"ש או מר"ץ בכנסת הנוכחית וכנראה גם הבאה... רק נוף או קישוט, לא יותר מזה

 

[shay or eli]

אני לא ליברל

אני סוציאליסט. אני מתנגד לדת, לא לדתיים. וכן, חופש מצפון זה טיעון חזק בהקשר הזה, לדעתי לפחות. בייחוד כשהצבא מסתדר מצויין בלעדיהם. הצבאות בארה"ב, גרמניה וצרפת הם מקצועיים, ולא כוללים גיוס חובה כמו בארץ. ומעבר לזה, החרדים הם קבוצה עם עקרונות, אין שום סיבה ללכת איתם ראש בראש. הנסיונות לבנות על עניין גיוס בחורי הישיבות הם נסיונות של פוליטיקאים להגביר את הלהבות בויכוח החילוני-דתי, במקום לנסות למצוא פתרונות של הסכמה. זאת פוליטיקה של שנאה ונסיון להשיג קולות על חשבון הפחד מהשונה, לא נסיון לפתור את הבעיה. מה גם שיש נושאים הרבה יותר גורליים על סדר היום: העוני, המלחמה והרס הסביבה. אני לא רואה בחד"ש שום קישוט. זאת תנועה שאחראית להרבה חוקים חברתיים מאוד חשובים: חוק חינוך חינם בגני טרום חובה, חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), ביטול הכללת הפרמיות בשכר המינימום, החוק המגן על זכות ההתאגדות באיגוד מקצועי, חוק שיקום נכי נפש בקהילה וכו'...

 

[מיקי גולן]

רק שרוב העוני הוא אצל הלא מתגייסים

או בשתי מילים חרדים וערבים ... אז אולי בכל זאת יש קשר?! "הצבא מסתדר מצוין בלעדיהם" ... טיעון נפלא. אתה יודע, המדינה תסתדר מצוין בלי ערביי ישראל. בחיי. אולי פשוט "נשחרר" אותם? סליחה באמת שלא אמרתי שוויץ, שם יש גיוס חובה. גם בארה"ב היה גיוס חובה. וגם בישראל אם היה גיוס של ערבים וחרדים אז אולי היה פחות זמן שירות, פחות מלחמות, ואולי אפילו מעבר לצבא מקצועי. הטיעון המגוחך ש"החרדים הם עם עקרונות" ולכן לא צריך לגייס אותם, לא מחזיק מים. עקרונות יש להם יופי - בעיקר העקרון שהחילונים ישרתו בצבא ויגנו בגופם על ההתחלויות שהם מצביעים בעדן. אחלה עיקרון. איזה מין שטות זאת? לא לגיס קבוצה מסוימת בגלל רקע דתי זאת גזענות פשוטה. וכל הדיוט מבין שכאשר 20-30% מהאזרחים אינם משרתים בצבא, אבל מצביעים לגבי מדיניות ממשלתית, יתר האזרחים סובלים משירות-יתר בצבא. כל הסיפורים על "שינאה" מצוצים מהאצבע. מתנגד לדת ולא לדתיים ... ממש לנין בהפוכה. כשתצליח להסביר לי איך ההצלחה בהתנגדות לדת תותיר דתיים שלהם אינך מתנגד, אולי נמשיך את הדיון. אי אפשר להתנגד לדת ולא לדתיים (ואני דרך אגב לא מתנגד גם לאנשים שמאמינים שאלוהים הוא חיפושית שבאה ממאדים. רק שישרתו בצבא כמו כולם). אישית, דרך אגב, אני מתנגד מצפונית לתשלום מס הכנסה (אישית, שלי, כמובן), אולי חד"ש תארגן לי פטור? מבטיח שהמדינה תסתדר מצוין בלי המיסים שלי!

 

[shay or eli]

אני אגיד לך עוד משהו

אני לא הולך לשלוח אנשים לצבא שאני לא הולך להתגייס אליו בעצמי. זה צבא כיבוש, ואני לא רואה בגיוס אליו אקט שמעיד על פטריוטיות או על נשיאה בנטל - להיפך. החרדים הם קהילה מאוד מסוגרת עם אמונה די ברורה שמנוגדת לאידאולוגיה השלטת במדינה. אנחנו יכולים לקרב אותם לאט לאט לחברה, או שאנחנו יכולים לעשות נסיונות של "זבנג וגמרנו" ולהרחיק אותם עוד יותר. אני חושב שעדיף להיות חכם מאשר צודק, וחשוב להתקדם באופן הדרגתי בשילוב החרדים בחברה הישראלית. זה לא שאני לא בא בטענות לחרדים שקוראים ליציאה למלחמה ולא מתגייסים. זה שהטענות שלי הן לגבי התמיכה שלהם במלחמה, לא לגבי אי-הגיוס. ושוב, למה שצה"ל ירצה אותם? צה"ל יכול להשיג הרבה דברים שהוא רוצה במדינה, בכל זאת הממשלה היא כרגע הזרוע המדינית שלו ומורכבת מגנרלים במילואים, אבל אין לו שום אינטרס לרצות את החרדים. הנסיון לומר שהעוני גדול יותר אצל החרדים והערבים בגלל שהם לא מתגייסים - הוא מופרך מיסודו. סתם עוד תוצר של ההסתה הביבית-לפידית. הבדואים מתגייסים והם עדיין האוכלוסייה הענייה ביותר בישראל, וגם בדרוזים המדינה לא משקיעה. הסיבה לכך שהעוני גדול יותר במגזר הערבי היא גזענות ממסדית פר אקסלנס: אין השקעות בתשתיות ביישובים ערביים, בחינוך הערבי חסרות מאות כיתות, המדינה לא משקיעה בשירותי הרווחה ובעידוד העסקה במגזר הערבי והפסיכומטרי בערבית (שמתורגם מעברית בצורה מילולית, כך שרק כדי להבין את השאלה צריך פרק זמן ממושך) מונע מהערבים להתקבל למוסדות ההשכלה הגבוהה. בקשר לחרדים, שוב מדובר על אלמנט ההסתגרות: הם מרגישים שהם חיים בשטייטעלאך או בגטאות של סוף ימי-הביניים, ושאנחנו הגויים שמקיפים אותם. מספר מקומות העבודה שבתוך המגזר החרדי מוגבל, ולכן אני חושב שחוק טל שמנסה להקל עליהם את הכניסה לשוק העבודה הכללי הוא כיוון חשיבה טוב. בכל אופן, העבודה גם תמכה בחוק טל, ואתה הבעת תמיכה בה. אני לא מבין למה את עושה מזה כזה נושא מרכזי.

 

[shay or eli]

אגב, להיות נגד הדת ולא נגד הדתיים

זה אומר מבחינתי לא לקבל את כל התפיסה הדתית, ולא לתמוך בכל מיני הנהגות דתיות למיניהן, אבל לא לפסול את הדתיים רק בגלל שהם כאלו. זה דווקא לא "לנין בהפוכה". אם תקרא את "מפלגת הפועלים והדת", תיראה שזה דווקא היה הקו העקרוני שלו.

 

[ערב רב]

עמדת מק"י לגבי צה"ל לא תשתנה

גם עם "סיום הכיבוש" ואתה ידע זאת היטב.

 

[shay or eli]

חוזה תחזיות?

היעדת? לפני הכיבוש, צעירי מק"י היו מתגייסים בגאווה לצה"ל. היה פעם אפילו גרעין נח"ל קומוניסטי באיזשהו שלב (רעיון הזוי למדי היום).

 

[shay or eli]

*הידעת

 

[ערב רב]

לא לפני "הכיבוש", לפני הפילוג

 

[shay or eli]

נו באמת.

רבים מחברי המפלגה שהיו חיילים אז הם מהצד של רק"ח - בנימין גונן, סשה חנין וכו'.

 

[ערב רב]

אבל הם התגייסו לפני הפילוג