קוים לדמותו של עלי ....

[shushu10]

קוים לדמותו של עלי ....

בעיון בשמואל א' פרק ב', מצטייר עלי הזקן ככהן מסור לתפקידו, אשר מטיף לבניו על שחיתותם, ברגע שהשמועה על כך מגיעה אל אזנו. בהמשך מגיע איש-אלהים ומאשים את עלי אישית (פס' כט') -"ותכבד את בניך ממני להבריאכם מראשית כל-מנחת ישראל לעמי"; .על זאת ועל חטאי בניו, הוא נענש בענש כבד ביותר. אפשר להסיק מכך שעלי לא עשה די ע"מ לעצור את פשעי בניו, ואין ניתנות לו הקלות כלשהן בשל גילו או מצבו הפיזי-נפשי. מעניין למצוא בתנ"ך הרבה דוגמאות המצביעות על כשלונם המחפיר של אבות האומה, או הנושאים בתפקידי מפתח - בחינוך הבנים. זה נראה כמעט מגמתי בתנ"ך. ומה דעתכם על כך, מעבר לעובדה שהאדם אינו יצור מושלם?

 

[יוסי ר1]

צאצאי גדולי האומה

אכן, כפי שציינת, התנ"ך מלמדינו שאין חוסן לו לאדם, מושלם וכליל המידות ככל שיהיה, שצאצאיו ילכו בדרכו. מי לנו גדולים מאברהם, שישמעאל יצא ממנו, ומיצחק שעשיו יצא ממנו, וממשה, שכהן העבודה הזרה בסיפור מיכיהו היה נכדו. גם בנו הראשון של אדם, קיין, הפך לרוצח, ובנו השני של נח הצדיק, חם, עשה את מעשיהו המביש וקולל לדורות בידי אביו. דוקא גדולי עולם צריכים להשגיח שדביקותם בשליחותם ישכיח מהם את מחויבותם לבני ביתם. אצל אברהם אנו מוצאים ששילח את בנו לאחר שישמעאל החל לצחק. היינו מצפים שאברהם יעשה את המירב על מנת שיוצא חלציו לא יתדרדר לתרבות רעה. אמנם השילוח היה בדבר ד', אולם ישמעאל החל לצחק עול לפני כן, ולא ברור כיצד אברהם לא עצר את התהליך בתחילתו. משה שילח את ציפורה אשתו. כיצד הוא יוכל לערוב לחינוך בניו בהייותם במדיין, מוקפים בעובדי כוכבים? מעניין אגב, כי דווקא על אברהם הקב"ה עצמו העיד בפרשת וירא "כִּי יְדַעְתִּיו, לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת-בָּנָיו וְאֶת-בֵּיתוֹ אַחֲרָיו, וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְהוָה, לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט..." , אולם אברהם קיים זאת רק ביצחק... כללו של דבר, גם מי שהוא צדיק מושלם, שומא עליו לעמול קשה ולהתפלל על כך שצאצאיו לא יסורו מדרך הישר.

 

[shushu10]

אולי המסקנה היא כי מי שעוסק בצרכי

ציבור - אין זמנו בידיו לעשות לצרכי ביתו. זו יכולה להוות נקודת זכות לגדולי האומה (אוי ואבוי - נזכרתי "משום מה" בזכויות אבות האומה דהיום).

 

[יוסי ר1]

העוסק בצרכי ציבור

לא הייתי מאמץ את המסקנה שלך. לעניות דעתי מחויבותו של אדם לבני ביתו אסור לה שתגרע בגלל התעסקותו בצרכי ציבור. לא חלילה שאני רוצה ללמד קטגוריה על ראשוני האומה. אבל, כפי שציינתי קודם, צריך גם השקעה בחינוך וגם סיוע משמיים, משום שיש ילדים שנושאים בעיות התנהגותיות מולדות, ואם לא מאבחנים בזמן ולא מטפלים נכון ולא משקיעים מספיק זמן, הילד עלול ללכת בדרכים רעות. בכל מקרה, לא היתי רוצה לחשוב שמישהו יכול להתנחם שהזנחתו את משפחתו יש לה פיצוי בפעילות שהו עושה עבור החברה.

 

[mgb]

מסכים עם יוסי ר1

בס"ד עם זאת שמעתי שאלה העוסקים בצרכי ציבור מקבלים ברכה מה'. כי כאשר הם דואגים לבניו של המקום, המקום דואג גם לבניהם. כמובן שאין לאדם לפטור את עצמו ב"ברכה" זו ואני מכיר עשרות מרביצי תורה או פעילי ציבור בכל מיני שטחים שמקדישים ראשית את עצמם למשפחתם- רעייתם וילדיהם או הוריהם המבוגרים!

 

[shushu10]

אנו לא מדברים באידיאלים, ומה צריך..

מדובר בראשי האומה שלא הצליחו לחנך את בניהם כהלכה, למרות שהיינו מצפים זאת מהם. לגבי משה, למשל, נאמר כי שילוח צפורה והילדים לבית הסבא - נובע אך ורק משום שאין מנהיג אומה יכול להתמסר לטפול אישי במשפחתו כאשר מוטלת על כתפיו משימה נכבדה - צבורית ועניניו הפרטיים נדחקים הצדה. זה מה שהוסבר לי גם לגבי כל יתר המנהיגים שלא הקימו משפחה או שכשלו בעניניהם האישיים.

 

[mgb]

קשה לי לקבל דברייך shushu10

בס"ד שלום לך ! הייתי רוצה לדעת מקור לדברייך, בבקשה. למעלה מ-60 ריבוא יהודים משה יכול להנהיג רק לא את שני בניו? יש מדרש או זו השערה אישית? וכי זהו קו אופייני למנהיגי ישראל לדורותיהם-כישלון חינוכי בבית? הרושם שמנהיגים שבניהם ממשיכי דרכם ו\או מוצלחים הוא דווקא הנפוץ והשכיח!

 

[shushu10]

אם אינך מקבל את דברי, אולי תוכל

להסביר לי מדוע (אם לדעתך אכן כך) - נכשלו מנהיגי ישראל בחינוך בניהם? אני מקבלת זאת כעובדה מקריאה במקור - בתנ"ך עצמו. האם אני טועה בקביעה זו? אני חוזרת ומבקשת לדבר רק במנהיגי האומה הנזכרים בתנ"ך.

 

[mgb]

המממ.. אולי לפני כן

בס"ד שלום! אולי לפני כן כדאי להגדיר מהו "כישלון חינוכי". אם הפארמטר הוא אי המשך מנהיגותו של האב הרי שמצאנו רבים כאלה ואיני רואה בכך כישלון. אם כפורשי לתרבות רעה לגווניה גם יש כאלה זהו אכן כשלון אבל מי אומר שהאשמה על האב. וביותר, מי יאמר שהדבר נובע מעיסוקו כמנהיג. כוונתי כך: "הראיה הסטיסטית" אינה באה לתת הסבר שכך הוא הקו המאפיין. ניתן אולי לאמר, שאין בטחון או אחריות למנהיג שבנו ימשיך בוודאות את דרכו, אך עם זאת אין גם מקום לייחס למנהיגות כסיבה לכשלון חינוכי של הבנים במקרה ומצאנו כך במקרים מסויימים. ההסבר לענ"ד פשוט: לכל אדם יש בחירה, חינוך ההורים ניתן לכל הילדים בשווה ועם זאת יש לפעמים במשפחה "חריגים". כך למשל, אני מתאר לעצמי שאברהם נתן המון לישמעאל ובכל זאת הוא יצא לתרבות רעה. יש לנו "מחנך" ו"משקיען בחינוך" יותר מאברהם?? בחירת יהושע היתה בגלל תכונה מסויימת אבל אין ללמוד שגרשום או אליעזר בני משה היו בגדר "כישלון חינוכי". בכלל, בחירת מנהיג כמשה יהושע דויד שלמה ועוד היו ע"י ה' ישירות או על פי נביא בשם ה'. וממילא הנטיה לראות ולאמר: אההה..סימן שהבן מקולקל וכדו'. וזה לא מדוייק!

 

[shushu10]

אכן - זכות הבחירה עומדת לו לאדם

ובשל כך יהיו הוריו לעולם פטורים מאחריות לחנוכו !(?) גם זה יכול להיות תרוץ, אמנם דחוק,- אם רוצים. אך העובדות מדברות בעד עצמן ולכן אין אפשרות להתעלם מהן: נתחיל מאברהם אבינו - שיש לו שני בנים שרק אחד ממשיך אותו והוא הלא-בכור, ולא מצאנו שיש קשר בין אברהם לבנו. יצחק - גם לו 2 בנים, הלא בכור מצליח והבכור נדחק. אין מסרים. כל הספורים מראים על חסר יושר של רבקה ויעקב שמרמה את לבן. אין חינוך. ליעקב 12 שבטים ששם יש אפליה והרבה שגיאות בחינוך. יעקב מעדיף אחד יותר מאחרים (ועשה לו כתנת פסים). משה רבינו יש לו 2 בנים אך אינם ממשיכים אותו. יהושע ממשיך אותו וגם לו אין ממשיך. אהרן ובניו- שלא נצפה ל"חינוך והדרכה" מן הטובים ביותר? עלי הכהן - חפני ופנחס גרועים מכל גרוע. אצל דוד כתוב במפורש - ולא עצבו אביו כרצונו (שני בנים אבשלום שנרצח ואמנון סוטה מין) לעת זקנה בן אחר - אדניה שרוצה למרוד בדוד. דוד נכשל בחינוך. האם כל אלו ספורים מקריים או שבכל זאת יש כאן שאלה גדולה

 

[יוסי ר1]

בניהם של גדולי האומה

כפי שציינתי למעלה, ישנם ילדים חריגים שדורשים צרכים מיוחדים, ובהחלט ניתן להטיל אשמת התנהגות סוררת על הבן הסורר ועל טיבעו המרושע. עם זאת, כפיש שציינתי גם כן, חובה על ההורים לעשות את המירב שהם יכולים על מנת למזער את נזק האופי המולד, ולנסות ולתעל את הצאצא לדרך הנכונה. נראה לי שדווקא בתנ"ך, דוגמאות גדולי האומה מציגות את טעותם בנושא החינוך האישי של בני ביתם. לא לחינם הכתוב מציין את המילחמות הפנימיות והתככים בתוך המשפחה, ומותיר לנו לשפוט כיצד נהגו הראשי המשפחה בסיכסוכים הפנימיים, מראשיתם ועד סופם. אצל ישמעאל, הסיפור החל כבר עם הריונה של הגר. עוד באותו פסוק שאנו מתבשרים בו על הריונה של הגר, אנו מוצאים את תגובתה- ותקל גבירתה בעניה. כאן היינו מצפים מאברהם לקרא את הנפשות הפועלות לסדר, ולהשכין שלום בעוד הריב רק מנץ, טרם פריחתו. ואילו אברהם,כיצד הוא נוהג - הוא נותן את הגר לשרה - "עשי לה הטוב בעניה., ותענה שרי, ותברח מפניה". אין אנו יודעים מה היה אמור להיות אופיו של ישמעאל על פי טבע ברייתו. אולם ילד שגודל לאם מושפלת , ילד לאם סוג ב', ואחריו נולד אח שהוא בן הזקונים האהוב, איך יוכל להתגבר ולגלות שאר רוח ולאהוב את האח היקר, בן האם הגבירה המענה?. אין אני ראוי לדבר בגנות גדולי ישראל, אולם נראה לי כי הדברים נכתבו על מנת שנקרא אותם ונסיק את המסקנות. כך גם בניו של יצחק, כאשר כל הורה בוחר לו בן אהוב מהשניים ומרעיף עליו את אהבתו. אילו חסכים נגרמים לילד שאינו אהוב על ידי אחד מהוריו, והוא יודע שההורה מעדיף את האח האחר? ואין זה משנה כלל שההורה השני אוהב אותו. ילדים מתרשמים ממה שאחרים קיבלו והם לא, יותר ממה שהם מתרשמים ממה שיש להם. יעקב מפלה בבירור בין בני רחל האהובה, לבני לאה השנואה, ולבני השפחות. איך נצפה ליחסי חיבה בין האחים? משה משלח את אשתו ובניו. איך יוכל לדאוג לחינוכם? בני דוד - כפי שכתבו לפני, אין הוא פועל לריסונם, ואף אינו מודע לקורה אותם - תמיד זה נודע לו ממישהו, ולאחר מעשה. כללו של דבר, התנ"ך מראה לנו את גדולתם ופועלם העצום של גדולי האומה, אך עם זאת, מראה לנו ללא כחל ושרק גם את המקומות בם נכשלו. וכיון שתכליתו של התנך היא להורות אותנו את הדרך הנכונה ללכת בה, אל לנו להעלים עיין ממסר זה.

 

[shushu10]

יוסי - עבודתך נאה ביותר

וכמעט מושלמת אך כמה מלים לזכותו של אברהם, ועוד מלה על חלקן של נשות גדולי האומה ב"חינוך והדרכת" הצאצאים. אברהם כידוע עמד לפני דילמה קשה כאשר האשה מבקשת לסלק את השפחה. אברהם פונה לאל שיעזור לו להחליט ואילו האל מחזיר אותו לאשתו ואומר לו =" כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה". הוא מרגיש שעומד להתרחש מעשה לא מוסרי אך נמנע ממנו להגיב לפי ראות עיניו. בכך הוסרה אשמתו. גם יצחק מולך שולל ע"י רבקה וגם ממנו נמנעת זכות האצלת הברכה ליורש הטבעי אותו אהב. יעקב = נראה חסר אונים למול המסחרה שעורכות נשותיו ושפחותיהן, באשר להרחבת המשפחה . בנו אשר אהב הופך לטרף קל בידי אחיו, מה שמעצים את תחושת הזלזול באב האומלל. אולי יש יד בדבר לנשים וארח חייהן. נשאלת השאלה - האם גדולי האומה אחראים בסופו של דבר לחינוך או שמא נשותיהן הן המולכות ביד רמה.

 

[יוסי ר1]

חינוך - נשים או גברים?

לshushu10 שלום. הערתך על מעורבות הנשים בהחלט במקום, ולגבי השאלה על האחריות , של הגבר או של האשה, נראה לי שאפשר, בלי הגזמה לכתוב דוקטורט עב כרס. כיוון שאין אני פנוי ברגע זה לכתוב דוקטורט, אומר את דעתי בקיצור: אחריות החינוך מוטלת על שני ההורים כאחד.ואין אדם, גדול ככל שיהיה, להצטדק על נלוזות בניו ולאמר "מצטער, הבן שלי שסרח - תלכו לאישתי. היא האשמה בחינוך". גם הבהלכות בן סורר ומורה, המצווה היא "ותפסו בו אביו ואמו", וחז"ל דורשים ששני ההורים צריכים להיות דומים במראה ובקול וכו', וזה כדי להדגיש את אחריותם המשותפת. אבל השאלה נראית לי באמת מכובדת דייה על מנת ששאר חברי הפורום יחוו דעתם: מה אחריותם של ההורים בחינוך בניהם? האם מבחן התוצאה קובע, כלומר האם צאצה שסרח מעיד על אביו ואימו?

 

[masorti]

יש בלי סוף דוגמאות...

עלי ובניו, שאפילו התנ"ך אומר עליהם "וּבְנֵי עֵלִי, בְּנֵי בְלִיָּעַל:" כל הפרטים בשמואל א' פרק ב'. דוד ובניו: אמנון - אנס את אחותו תמר (שמואל ב' פרק י"ג) אבשלום - ניסה לתפוס את השלטון ולהדיח את אביו (שמואל ב' פרקים ט"ו-י"ח) אדוניה - ניסה להפוך למלך למרות רצון אביו להמליך את שלמה (מלכים א' פרק א') וכנ"ל מספר רב של מלכי יהודה וישראל שעבורם האב מתואר כצדיק וישר ואילו הבן עובד אלילים ומרשה את פולחן הבעל והאשרה. למשל: יהושפט ובנו יהורם, יותם ובנו אחז, חזקיהו ובנו מנשה, יאשיהו ובנו יהואחז, יהוא ובנו יהואחז.

 

[מחרוזת פנינים]

לעניין התיחמונים של הנשים

בגלל מעמדן הנמוך במשפחה.לא היתה לנשים ברירה אלא להשיג את מה שחשבו לנכון,בדרכי ערמה. התנך מפלה את הנשים.אלוהים מעביר מסר לאשה באמצעות בעלה. הוא מודיע על שינוי שמה של שרה באמצעות בעלה.שרה מאזינה בגניבה לדברים גורליים בקשר אליה(הבשורה על הלידה ) דיברה תורה בלשון בני אדם ,בתנך הגיבורים אינם סופרמנים,גם האבות עושים שטויות ולא זוכים בפרוטקציה. הסיפור התנכי הוא גם אמצעי חינוכי .מטרתו ללמדנו שאף אחד לא מחוסן מפני עונש. מי שהיה האבא של האומה ולא זכר להיות האבא של בנו הפרטי ,אכל מרורים מיוצא חלציו.

 

[shushu10]

מה שמענין בתנ"ך - כל אחד מבין

מה שהוא בוחר להבין. אני מוצאת שהתנ"ך מעצים מאד את דמות האשה וחולק לה מקום נכבד לעתים יותר מאשר לבעלה. שרה, כיתר האמהות, אינה "קוטלת קנים" ולא כתוב שהיא מאזינה בגניבה לשיחה בין אברהם וד'. להפך, על פיה ישק דבר, והיא זוכה לכבוד רב בתנ"ך. לשמה החדש היא זוכה באותו מעמד בו משתנה גם שם אברהם, ומה יפה ומכובד יותר מהמלים הבאות: ""וברכתי אתה וגם נתתי ממנה לך בן וברכתיה והיתה לגויים מלכי עמים ממנה יהיו". גם בהמשך היא קובעת (על פי צו האל) מה יעשה להגר וישמעאל. אצל רבקה, למשל, הבשורה על לידת התאומים מגיעה לאזניה ישירות מהאל, ולא סתם בשורה סתמית אלא כזו הטומנת בחובה מסר לדורות. צפורה אשת משה, לא פחות ולא יותר, היא זו שכורתת את ערלת בנה ומצילה בכך את חיי בעלה. כל התנ"ך בעצם מכיל סיפורים נפלאים על עוצמתן של נשות ישראל - לחיוב וגם לשלילה אך לא הייתי אומרת שהרושם המתקבל הוא דווקא סוג של אשה המסתתרת מאחורי הפרגוד במטבח, שאין לה זכות הדבור, והיא מרגישה כשפחה. גם מבחינה חוקית - לא מצאתי שיש קפוח.

 

[masorti]

אין ספק שאין קיפוח...

מעניין מדוע כאשר משה נותן הוראות לעם איך להתכונן לקבלת התורה, הכתוב אומר: "וַיֹּאמֶר אֶל הָעָם, הֱיוּ נְכֹנִים לִשְׁלֹשֶׁת יָמִים: אַל תִּגְּשׁוּ אֶל-אִשָּׁה". (שמות י"ט, ט"ו) אז או שהעם הוא רק הגברים, או שההוראה התכוונה גם לנשים מסתוללות.

 

[mgb]

מר מסורתי הנכבד..

בס"ד אנא, לאן הגעת?? ראשית אומרים מסוללות ולא מסתוללות.(שבת ס"ה עמ' א', יבמות ע"ו עמ' א') שנית אשה הפולטת ש"ז (תוך ג' ימים)נטמאת כמו איש. ומה בכך שפונה התורה לאיש, וכי אשה מותרת בחילול שבת?? והרי נאמר: " אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך וגרך אשר בשעריך" היכן חיוב שמירת שבת על אישה נעלם??

 

[masorti]

סליחה על הטעות האיומה באיות המילה..

השתדלתי להיות מנומס ולא להשתמש בביטוי "לסביות". שנית, מה קשור ענין טומאת האשה לענין? לא עוסקים כאן בדיני טומאה אלא באיסור גורף על יחסי מין בלי קשר לטומאה. בטח שאשה חייבת בשמירת שבת. הרי נאמר "אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך..". והרי כל אשה יהודיה היא בת של מישהו, וכל אמה שייכת למישהו. במקרה שלנו ברור שהפנייה היא רק לגברים, כי מדובר על יחסי מין מנקודת מבט של גבר. אם את מרוצה שהתורה פונה רק לגבר, אז גם אני מרוצה. לי ממילא אין בעיה כי אני שייך למין שאליו התורה פונה. ולא נשכח מה מברך כל יהודי זכר כל בוקר...

 

[mgb]

אדוני הנכבד!

בס"ד אם אתה היית נימוסי ולכן לא ביטאת מונח אקטואלי. שמא התורה גם מעט נימוסית ולא ביטאה את האמת שלא יחסים אסורים אלא טומאה!! וזה לשון רש"י: "אל תגשו אל אשה - כל ג' ימים הללו כדי שיהו הנשים טובלות ליום השלישי ותהיינה טהורות לקבל תורה שאם ישמשו תוך שלשת ימים שמא תפלוט האשה שכבת זרע לאחר טבילתה ותחזור ותטמא אבל מששהתה ג' ימים כבר הזרע מסריח ואינו ראוי להזריע וטהור מלטמא את הפולטת" חיוב שמירת השבת נאמר לבתך שלך ולא לאתה.. ובתך, אשתו של מישהו אחר !! כי פשוט, ש"אתה" זה כולל אשתך(על "אשתו כגופו" שמע כבודו אי-פעם??) אני לא מרוצה או לא מרוצה כיצד התורה פונה. וכי עלי לתת מחמאות לשוביניזים או פמיניזם אלוקי, חלילה וחס!!! ה' מאציל מהאיש לאשה. היותם יחד כיחידה היא אדם מושלם: " זָכָר וּנְקֵבָה, בְּרָאָם ; וַיְבָרֶךְ אֹתָם, וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמָם אָדָם.."! לא נעלמה ממני ההערה העוקצנית בדבר "ברכת שלא עשני" מידי בוקר. חכמולוגים ומחוכמים רבים וטובים שפכו ליטרים רבים שלך דיו על כך, והשקפת התורה לעולם תעמוד! אם לא היתה לנו את אסתר המלכה ואת דבורה הנביאה ולו רק בכדי להוכיח שמי שרצתה הגיעה לדרגה של מלוכה על העם ה"שוביניסטי", לשיטתך!!