אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
קוכולין, בשבילך...
- פותח הנושא masorti
- פורסם בתאריך
קראתי את הפרק
נראה לי שהספר מצויין, ואני מקווה שיצליח בישראל. למיטב ידיעתי, ינינה קראה את כל המקורות המשניים והראשוניים, וגם ראיינה גם רבים מניצולי השושנה הלבנה, כולל טראוטה לפרנץ (חברתו של האנס שול, שהיתה ממש מהחוג הפנימי). מכיוון שהיא התיידדה עם רבים מהם, הם גילו לה פרטים שלא נחשפו בעבר. לכן לספר שלה יש ערך רב, מה גם שלא התפרסם עוד בישראל כלום על הנושא. חוץ מזה, סגנון הכתיבה נראה לי מעניין ולא כבד. בספר שלי, שהולך בתקווה להתפרסם השנה, יש גם פרק על הורד הלבן (אני מכנה אותו "השושנה הלבנה").. יהיה מעניין לבדוק ולהשוות אותו לספר של ינינה לפני הפרסום.
נראה לי שהספר מצויין, ואני מקווה שיצליח בישראל. למיטב ידיעתי, ינינה קראה את כל המקורות המשניים והראשוניים, וגם ראיינה גם רבים מניצולי השושנה הלבנה, כולל טראוטה לפרנץ (חברתו של האנס שול, שהיתה ממש מהחוג הפנימי). מכיוון שהיא התיידדה עם רבים מהם, הם גילו לה פרטים שלא נחשפו בעבר. לכן לספר שלה יש ערך רב, מה גם שלא התפרסם עוד בישראל כלום על הנושא. חוץ מזה, סגנון הכתיבה נראה לי מעניין ולא כבד. בספר שלי, שהולך בתקווה להתפרסם השנה, יש גם פרק על הורד הלבן (אני מכנה אותו "השושנה הלבנה").. יהיה מעניין לבדוק ולהשוות אותו לספר של ינינה לפני הפרסום.
מאוד מעניין ומעורר כמה שאלות
העיקרית שבהן - מניין הם ידעו מה קורה בפולין ומה גורל היהודים, ןמניין הם ידעו על אימי הכיבוש הגרמני ברוסיה? חשבתי שפרטים כאלה לא היו ידועים לציבור הרחב. מעניין היה גם לקרוא שאחד מהם (שמרל) חש צורך להתנגד, כי הוא היה ממוצא רוסי. נדמה גם שהיה מימד מאוד אידיאליסטי וקצת רומנטי בתנועה, ולא מעשי או ריאלי (למשל להביא את המידע שבידיהם על הזוועות לידיעת הציבור). אולי הם ידעו שרוב האנשים פשוט לא רוצים לדעת, ומעדיפים להאמין בפיהרר עד לסוף המר.
העיקרית שבהן - מניין הם ידעו מה קורה בפולין ומה גורל היהודים, ןמניין הם ידעו על אימי הכיבוש הגרמני ברוסיה? חשבתי שפרטים כאלה לא היו ידועים לציבור הרחב. מעניין היה גם לקרוא שאחד מהם (שמרל) חש צורך להתנגד, כי הוא היה ממוצא רוסי. נדמה גם שהיה מימד מאוד אידיאליסטי וקצת רומנטי בתנועה, ולא מעשי או ריאלי (למשל להביא את המידע שבידיהם על הזוועות לידיעת הציבור). אולי הם ידעו שרוב האנשים פשוט לא רוצים לדעת, ומעדיפים להאמין בפיהרר עד לסוף המר.
תשובות
התשובה לשאלה "איך הם ידעו" היא דווקא מאד פשוטה. היו להם שני מקורות עיקריים. הראשון הוא ידידם ונותן החסות שלהם, הארכיטקט מנפרד אקמאייר, שעבד בפולין ותיאר להם בפרוטרוט את רצח היהודים ויתר הפשעים הגרמניים שם. אלכס שמורל אכן היה חצי רוסי, וראה את עצמו דווקא כרוסי ולא כגרמני. באופן כללי, השקפת העולם שלו היא מעניינת מאד. בניגוד לשול, שהיה קתולי-שמאלני, השקפת עולמו של שמורל היתה נוצרית אורתודוקסית ומלוכנית. הוא תמך, למשל, בהחזרת הצאר לרוסיה, וחשב שרוסיה הצארית היא מודל רוחני לעולם כולו. חרף זאת, הוא לא היה אנטישמי- בדיוק להיפך. היו בתנועה גם ממדים מעשיים מאד. עובדה היא שלקראת הסוף, הם ניסו ליצור קשר עם תנועת ההתנגדות הצבאית בשירות הביון, וכמעט הצליחו (הפגישה הראשונה היתה אמורה להתקיים כמה ימים לאחר שהאנס וסופי הוצאו להורג).
התשובה לשאלה "איך הם ידעו" היא דווקא מאד פשוטה. היו להם שני מקורות עיקריים. הראשון הוא ידידם ונותן החסות שלהם, הארכיטקט מנפרד אקמאייר, שעבד בפולין ותיאר להם בפרוטרוט את רצח היהודים ויתר הפשעים הגרמניים שם. אלכס שמורל אכן היה חצי רוסי, וראה את עצמו דווקא כרוסי ולא כגרמני. באופן כללי, השקפת העולם שלו היא מעניינת מאד. בניגוד לשול, שהיה קתולי-שמאלני, השקפת עולמו של שמורל היתה נוצרית אורתודוקסית ומלוכנית. הוא תמך, למשל, בהחזרת הצאר לרוסיה, וחשב שרוסיה הצארית היא מודל רוחני לעולם כולו. חרף זאת, הוא לא היה אנטישמי- בדיוק להיפך. היו בתנועה גם ממדים מעשיים מאד. עובדה היא שלקראת הסוף, הם ניסו ליצור קשר עם תנועת ההתנגדות הצבאית בשירות הביון, וכמעט הצליחו (הפגישה הראשונה היתה אמורה להתקיים כמה ימים לאחר שהאנס וסופי הוצאו להורג).
והמקור השני לידיעה על הפשעים
שכחתי לציין קודם, הוא ניסיונם האישי של האנס שול, אלכס שמורל ווילי גראף כחיילים בחזית. אחד מהחברים שלהם, יורגן ויטנשטיין, אפילו סייר בגטו וורשה, צילם תמונות והראה להם. לפי העדויות גם האנס וגם אלכס ניסו לעזור ליהודים שראו, לתת להם חפצים קטנים שיוכלו למכור בשוק השחור, להביא קצת אוכל וכדומה. יותר מסיבית היתה העזרה שנתנו לעובדי כפייה רוסים. למעשה, תוך הפרת הפקודות הם ביקרו בכפרים הרוסיים (אלכס דיבר רוסית שוטפת- וגם האחרים למדו) והביאו לאיכרים מזון ותרופות. הם היו חובשים צבאיים, כך שהיה להם מלאי. במקרה אחד לפחות, אלכס הגן על איכר רוסי מאיש ס"ס שהכה אותו.
שכחתי לציין קודם, הוא ניסיונם האישי של האנס שול, אלכס שמורל ווילי גראף כחיילים בחזית. אחד מהחברים שלהם, יורגן ויטנשטיין, אפילו סייר בגטו וורשה, צילם תמונות והראה להם. לפי העדויות גם האנס וגם אלכס ניסו לעזור ליהודים שראו, לתת להם חפצים קטנים שיוכלו למכור בשוק השחור, להביא קצת אוכל וכדומה. יותר מסיבית היתה העזרה שנתנו לעובדי כפייה רוסים. למעשה, תוך הפרת הפקודות הם ביקרו בכפרים הרוסיים (אלכס דיבר רוסית שוטפת- וגם האחרים למדו) והביאו לאיכרים מזון ותרופות. הם היו חובשים צבאיים, כך שהיה להם מלאי. במקרה אחד לפחות, אלכס הגן על איכר רוסי מאיש ס"ס שהכה אותו.
הרבה מאוד גרמנים ידעו על רדיפות היהודים
הינה שני סיפורים ששמעתי מגרמנים שהיו נערים בתקופת המלחמה: האחד, ארכיטקט ידוע, סיפר לי שעיר מולדתו היתה נתונה להפצצות של מטוסי בעלות הברית ואז שלחו את הילדים ובני הנוער בקיץ למשהו כמו קיטנה בפולין בחבל גליציה היכן ששרר שקט יחסי. יום אחד כשהוא וחבריו שוטטו בסביבה הם שמעו יריות וכשהתקרבו ראו סצנה של הוצאה להורג של יהודים בידי חיילים גרמניים בחלקת יער. בהקשר זה צריך להזכיר שרבבות גרמנים ש'שרתו' בפולין הכבושה הביאו איתם במקרים רבים את בני משפחותיהם. בערים הגדולות - ורשה, קרקוב, לודז' וכד' - התגוררו רבבות אזרחים גרמניים שהיו עדים בצורה זו או אחרת לזוועות המבוצעות ביהודים. זה לא היה שטח צבאי סגור, אלא אזור שבו התנהלו 'חיים נורמליים' שכללו תנועה של אזרחים בכל הכיוונים. אפילו הגטאות לא היו סגורים, אלא התנהלה תנועה ערה פנימה והחוצה. רק למחנות ההשמדה לא היתה גישה. אבל גם מהם יצאו אנשים לעבודה ובאו במגע עם העולם החיצוני. השני, רקטור של אוניברסיטה שעכשיו נמצא בגמלאות, סיפר לי שאביו שרת בחזית הרוסית. יום אחד הוא הגיע הביתה והסתגר עם אשתו במטבח. הילדים שהיו מחוץ למטבח הצליחו לשמוע אותו פורץ בבכי ומספר לאישתו על טבח היהודים. הרקטור בא ממשפחה קתולית אדוקה ואין לי סיבה לא להאמין לסיפורו.
הינה שני סיפורים ששמעתי מגרמנים שהיו נערים בתקופת המלחמה: האחד, ארכיטקט ידוע, סיפר לי שעיר מולדתו היתה נתונה להפצצות של מטוסי בעלות הברית ואז שלחו את הילדים ובני הנוער בקיץ למשהו כמו קיטנה בפולין בחבל גליציה היכן ששרר שקט יחסי. יום אחד כשהוא וחבריו שוטטו בסביבה הם שמעו יריות וכשהתקרבו ראו סצנה של הוצאה להורג של יהודים בידי חיילים גרמניים בחלקת יער. בהקשר זה צריך להזכיר שרבבות גרמנים ש'שרתו' בפולין הכבושה הביאו איתם במקרים רבים את בני משפחותיהם. בערים הגדולות - ורשה, קרקוב, לודז' וכד' - התגוררו רבבות אזרחים גרמניים שהיו עדים בצורה זו או אחרת לזוועות המבוצעות ביהודים. זה לא היה שטח צבאי סגור, אלא אזור שבו התנהלו 'חיים נורמליים' שכללו תנועה של אזרחים בכל הכיוונים. אפילו הגטאות לא היו סגורים, אלא התנהלה תנועה ערה פנימה והחוצה. רק למחנות ההשמדה לא היתה גישה. אבל גם מהם יצאו אנשים לעבודה ובאו במגע עם העולם החיצוני. השני, רקטור של אוניברסיטה שעכשיו נמצא בגמלאות, סיפר לי שאביו שרת בחזית הרוסית. יום אחד הוא הגיע הביתה והסתגר עם אשתו במטבח. הילדים שהיו מחוץ למטבח הצליחו לשמוע אותו פורץ בבכי ומספר לאישתו על טבח היהודים. הרקטור בא ממשפחה קתולית אדוקה ואין לי סיבה לא להאמין לסיפורו.
huddyhuddy
New member
In most actions against
the Jews in the East, the killings where normally watched by the local population, some where even done by them, eating and drinking at the same time, as if going to a carnival.The German soldier would send to their families or friends back at home photographs of the events, being so proud of their contribution to the "war effort".In Poland, in the big cities, there was access in-and-out of the Ghettos for the first year or so, but as the war progressed, there was no admittances of locals in or out, the Jews where not allowed in or out without special passes, meaning, working for German firms ans factories outside the Ghettos (though some where built inside).Later on they would trick the Jews to go to work out side, only to send them to their deaths.Anyone going out of the ghetto without a pass was shot or sent to the death camps.You should read Daniel Goldhagen's book "Hitlers Willing Executioners", that will give you a horrific detailed account of the civilian involvement in the murder of the Jews.
the Jews in the East, the killings where normally watched by the local population, some where even done by them, eating and drinking at the same time, as if going to a carnival.The German soldier would send to their families or friends back at home photographs of the events, being so proud of their contribution to the "war effort".In Poland, in the big cities, there was access in-and-out of the Ghettos for the first year or so, but as the war progressed, there was no admittances of locals in or out, the Jews where not allowed in or out without special passes, meaning, working for German firms ans factories outside the Ghettos (though some where built inside).Later on they would trick the Jews to go to work out side, only to send them to their deaths.Anyone going out of the ghetto without a pass was shot or sent to the death camps.You should read Daniel Goldhagen's book "Hitlers Willing Executioners", that will give you a horrific detailed account of the civilian involvement in the murder of the Jews.
המציאות הרבה יותר מסובכת ומורכבת
לא כל המקומיים והחיילים הגרמנים הגיבו בשמחה על רצח היהודים. חלקם הגיבו בשמחה, כמובן, רבים אחרים הגיבו באדישות, והיו גם לא מעטים שהגיבו בזעזוע או אפילו ניסו לעזור. ספרו של גולדהאגן מסולף ובעייתי, כפי שהוכיחו כבר חוקרים רבים מספור במאמרי הביקורת שלהם (ראה את הספר: Scholars answer Goldhagen). למעשה, אף היסטוריון רציני (אולי חוץ מישראל גוטמן) לא מתייחס ממש ברצינות לגולדהאגן, ואפילו בישראל לא מעריכים אותו יותר מדי. גם הספרים האחרים שלו, כמו הספר על השואה והותיקן, נקטלו עד היסוד, והוכח שהוא סילף ראיות, פירש באופן בעייתי והפעיל סטנדרטים כפולים. כדאי מאד לקרוא את אחרית הדבר לספרו של כריסטופר בראונינג, "אנשים רגילים", שם הוא עונה ומפריך את טענותיו של גולדהאגן באופן יסודי.
לא כל המקומיים והחיילים הגרמנים הגיבו בשמחה על רצח היהודים. חלקם הגיבו בשמחה, כמובן, רבים אחרים הגיבו באדישות, והיו גם לא מעטים שהגיבו בזעזוע או אפילו ניסו לעזור. ספרו של גולדהאגן מסולף ובעייתי, כפי שהוכיחו כבר חוקרים רבים מספור במאמרי הביקורת שלהם (ראה את הספר: Scholars answer Goldhagen). למעשה, אף היסטוריון רציני (אולי חוץ מישראל גוטמן) לא מתייחס ממש ברצינות לגולדהאגן, ואפילו בישראל לא מעריכים אותו יותר מדי. גם הספרים האחרים שלו, כמו הספר על השואה והותיקן, נקטלו עד היסוד, והוכח שהוא סילף ראיות, פירש באופן בעייתי והפעיל סטנדרטים כפולים. כדאי מאד לקרוא את אחרית הדבר לספרו של כריסטופר בראונינג, "אנשים רגילים", שם הוא עונה ומפריך את טענותיו של גולדהאגן באופן יסודי.
huddyhuddy
New member
Probably you are correct.
But most, the killings went on, with active participation, or passive, from the majority of the Germans and the locals in the east.A drop in the ocean is meaningless for us Jews, who where butchered and murdered.Goldhangen may have exaggerated on some points or may have not, but that does not change the fact that the MAJORITY where willing and accepting of the killings.There is no place to defend those few, who did too little or nothing, but just watch...
But most, the killings went on, with active participation, or passive, from the majority of the Germans and the locals in the east.A drop in the ocean is meaningless for us Jews, who where butchered and murdered.Goldhangen may have exaggerated on some points or may have not, but that does not change the fact that the MAJORITY where willing and accepting of the killings.There is no place to defend those few, who did too little or nothing, but just watch...
גיבורים ללא השפעה.
אני חייב לפתוח בזה שקראתי את הפרק והוא היה מעניין מאוד וכתוב טוב. אני תמיד תחת ההשפעה שכל קבוצות המחתרת למינהן (אני מכיר בעיקר את ה"ורד הלבן" ואת קבוצת הקצינים שפון שטאופנברג ז"ל פעל בה). אני לא זוכר כרגע קבוצות משמעותיות אחרות אך אני אשמח אם תעירו את עיני. אני תמיד תחת הרושם שבסופו של יום ההתנגדות להיטלר הייתה מינורית וחסרת תומכים. היא סבלה מעודף של שגיונות רומנטיים אך מחוסר באפקטיביות. הורד הלבן פרסם כרוזים שהשפיעו מעט מאוד ולא היו יכולים להשפיע גם לו לא היו נתפסים חברי המחתרת תוך זמן קצר יחסית ומוצאים להורג. הקצינים היו בסופו של דבר אצולה שלא היו לה טוראים שיוציאו לפועל את תוכניותיהם. כשבברית המועצות שלאחר סטלין החליטו להיפטר מבריה קודם כל העמידוהו לקיר והוציאו אותו להורג. קבוצת הקצינים שניסתה להשתלט על הרדיו נעצרה ע"י קצין בדרגת סגן שרצה לוודא שהכל מבוצע עפ"י הנוהל. לו היו להם גייסות התנגדות זו הייתה נמחצת בשניות אך היות ולא היו גייסות שכאלה בוזבז זמן יקר בדיונים ארוכים בעניין שרשרת הפיקוד עד שהיטלר הודיע כי הוא חי. לסיכום הם היו גיבורים שבמעשיהם הסירו מעט מן החרפה שיש על העם הגרמני אך השפעתם הממשית על ההיסטוריה הייתה שולית. בברכה יואב
אני חייב לפתוח בזה שקראתי את הפרק והוא היה מעניין מאוד וכתוב טוב. אני תמיד תחת ההשפעה שכל קבוצות המחתרת למינהן (אני מכיר בעיקר את ה"ורד הלבן" ואת קבוצת הקצינים שפון שטאופנברג ז"ל פעל בה). אני לא זוכר כרגע קבוצות משמעותיות אחרות אך אני אשמח אם תעירו את עיני. אני תמיד תחת הרושם שבסופו של יום ההתנגדות להיטלר הייתה מינורית וחסרת תומכים. היא סבלה מעודף של שגיונות רומנטיים אך מחוסר באפקטיביות. הורד הלבן פרסם כרוזים שהשפיעו מעט מאוד ולא היו יכולים להשפיע גם לו לא היו נתפסים חברי המחתרת תוך זמן קצר יחסית ומוצאים להורג. הקצינים היו בסופו של דבר אצולה שלא היו לה טוראים שיוציאו לפועל את תוכניותיהם. כשבברית המועצות שלאחר סטלין החליטו להיפטר מבריה קודם כל העמידוהו לקיר והוציאו אותו להורג. קבוצת הקצינים שניסתה להשתלט על הרדיו נעצרה ע"י קצין בדרגת סגן שרצה לוודא שהכל מבוצע עפ"י הנוהל. לו היו להם גייסות התנגדות זו הייתה נמחצת בשניות אך היות ולא היו גייסות שכאלה בוזבז זמן יקר בדיונים ארוכים בעניין שרשרת הפיקוד עד שהיטלר הודיע כי הוא חי. לסיכום הם היו גיבורים שבמעשיהם הסירו מעט מן החרפה שיש על העם הגרמני אך השפעתם הממשית על ההיסטוריה הייתה שולית. בברכה יואב
אני לא מסכים איתך
השפעתה ההיסטורית הממשית של מחתרת "הורד הלבן" היתה אכן שולית, אם כי השפעתה המוסרית לדעתי היתה משמעותית יותר. אולי האנס, סופי והאחרים היו יכולים ליצור אימפקט גדול מעט יותר, אם היה נוצר קשר אם מחתרת הקצינים כפי שתוכנן. בנוגע לפון שטאופנברג ויתר לוחמי ההתנגדות הצבאית, הסיפור שונה. אם אתה מכיר את הסיפור, אתה יודע שהיו לפחות תריסר ניסיונות התנקשות, וכמה מהם התקרבו כחוט השערה להצלחה. למשל, ב-1943 ניצל היטלר מפצצה שהניחו פון טרסקו ואחרים במטוסו, רק בשל תקלה פנימית במרעום. יש מחלוקת, האם מותו של היטלר היה מסיים את המלחמה, אך אין ספק שהיה משנה את ההיסטוריה באופן ניכר. כמו כן, ב-1938 היו לתנועת ההתנגדות תוכניות מצויינות ודווקא הרבה גייסות, אך התוכנית הוכשלה בשל הסכם מינכן שעות ספורות לפני מתן הפקודה למרוד (אני מפנה אותך לספרו של טרי פרסינן, The Oster Conspiracy), אולי הספר המוצלח ביותר על ניסיון הקשר הזה. ב-20 ביולי 1944 באמת היה מחסור בגייסות, אולם עיקר הכישלון נבע מהעובדה שההתנקשות בהיטלר לא הצליחה. גם כאן מדובר בגורל העיוור.
השפעתה ההיסטורית הממשית של מחתרת "הורד הלבן" היתה אכן שולית, אם כי השפעתה המוסרית לדעתי היתה משמעותית יותר. אולי האנס, סופי והאחרים היו יכולים ליצור אימפקט גדול מעט יותר, אם היה נוצר קשר אם מחתרת הקצינים כפי שתוכנן. בנוגע לפון שטאופנברג ויתר לוחמי ההתנגדות הצבאית, הסיפור שונה. אם אתה מכיר את הסיפור, אתה יודע שהיו לפחות תריסר ניסיונות התנקשות, וכמה מהם התקרבו כחוט השערה להצלחה. למשל, ב-1943 ניצל היטלר מפצצה שהניחו פון טרסקו ואחרים במטוסו, רק בשל תקלה פנימית במרעום. יש מחלוקת, האם מותו של היטלר היה מסיים את המלחמה, אך אין ספק שהיה משנה את ההיסטוריה באופן ניכר. כמו כן, ב-1938 היו לתנועת ההתנגדות תוכניות מצויינות ודווקא הרבה גייסות, אך התוכנית הוכשלה בשל הסכם מינכן שעות ספורות לפני מתן הפקודה למרוד (אני מפנה אותך לספרו של טרי פרסינן, The Oster Conspiracy), אולי הספר המוצלח ביותר על ניסיון הקשר הזה. ב-20 ביולי 1944 באמת היה מחסור בגייסות, אולם עיקר הכישלון נבע מהעובדה שההתנקשות בהיטלר לא הצליחה. גם כאן מדובר בגורל העיוור.
תודה על התגובה.
קוכולין שלום רב. לבושתי לא קראתי ולא שמעתי על הספר של טרי פרסינן. אני אנסה להשיג אותו. זה נכון שפעמים רבות הנסיונות לרצוח את היטלר נכשלו בשל מזל נאחס וזה לצערנו קורה. בכל מקרה לפי מיטב ידיעתי תנועת ההתנגדות סבלה מכך שהיתה רובה ככולה חבורה ריאקציונרית של אצילים בעלי אופי פרוסי. הם ירדו מעל במת ההיסטוריה באופן מעורר כבוד ובהתאם למצופה מהם ע"י מורשתם. אינני יודע מה היה קורה לו תוכנית ההתנקשות הייתה מצליחה. האם הימלר היה תופס את השלטון? גרינג? גבלס? (אני לא זוכר אם דיניץ שמונה אחר כך ליורשו של היטלר היה אז בעל השפעה שכזו). בכל מקרה אני לא כ"כ דן במה יכול היה להיות אלא במה שבסופו של דבר היה. ובסופו של יום ההתנקשות נכשלה. לא הייתה תוכנית גיבוי. והתנועה נמחצה ע"י הגסטפו. לא קמה תנועת המונים שדרשה את החלפתו של היטלר. המיתוס של היטלר לא נפגע עד כמעט סופו של הרייך ("המיתוס של היטלר" מאת איאן קרשו). בהקשר להיבט המוסרי: גם אני כתבתי על זה בהודעתי הקודמת ואיני מזלזל במישור זה. אך בסופו של דבר מעשית לא הייתה לתנועת ההתנגדות כמעט השפעה על ההיסטוריה. בברכה יואב
קוכולין שלום רב. לבושתי לא קראתי ולא שמעתי על הספר של טרי פרסינן. אני אנסה להשיג אותו. זה נכון שפעמים רבות הנסיונות לרצוח את היטלר נכשלו בשל מזל נאחס וזה לצערנו קורה. בכל מקרה לפי מיטב ידיעתי תנועת ההתנגדות סבלה מכך שהיתה רובה ככולה חבורה ריאקציונרית של אצילים בעלי אופי פרוסי. הם ירדו מעל במת ההיסטוריה באופן מעורר כבוד ובהתאם למצופה מהם ע"י מורשתם. אינני יודע מה היה קורה לו תוכנית ההתנקשות הייתה מצליחה. האם הימלר היה תופס את השלטון? גרינג? גבלס? (אני לא זוכר אם דיניץ שמונה אחר כך ליורשו של היטלר היה אז בעל השפעה שכזו). בכל מקרה אני לא כ"כ דן במה יכול היה להיות אלא במה שבסופו של דבר היה. ובסופו של יום ההתנקשות נכשלה. לא הייתה תוכנית גיבוי. והתנועה נמחצה ע"י הגסטפו. לא קמה תנועת המונים שדרשה את החלפתו של היטלר. המיתוס של היטלר לא נפגע עד כמעט סופו של הרייך ("המיתוס של היטלר" מאת איאן קרשו). בהקשר להיבט המוסרי: גם אני כתבתי על זה בהודעתי הקודמת ואיני מזלזל במישור זה. אך בסופו של דבר מעשית לא הייתה לתנועת ההתנגדות כמעט השפעה על ההיסטוריה. בברכה יואב
אילו היטלר חוסל...
לא בטוח שהמלחמה - או השמדת היהודים - היו מתקצרות. מסוכן תמיד להשוות בין מצבים דומים בתקופות שונות, אבל אולי אפשר ללמוד לקח מרצח יוליוס קיסר, מעשׂה שהוגדר כהפגנת "אומץ של גברים, ותכנון של ילדים". לחסל את היטלר כנראה לא היה מספיק. היה צריך להעמיד חלופה. אני בספק אם היתה חלופה כזו, ודאי אחרי פרוץ המלחמה (אבל אני לא ממש בקי בתחום).
לא בטוח שהמלחמה - או השמדת היהודים - היו מתקצרות. מסוכן תמיד להשוות בין מצבים דומים בתקופות שונות, אבל אולי אפשר ללמוד לקח מרצח יוליוס קיסר, מעשׂה שהוגדר כהפגנת "אומץ של גברים, ותכנון של ילדים". לחסל את היטלר כנראה לא היה מספיק. היה צריך להעמיד חלופה. אני בספק אם היתה חלופה כזו, ודאי אחרי פרוץ המלחמה (אבל אני לא ממש בקי בתחום).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.