קונספירציית העצים הגדולה (תיאוריה.
לספרים)

קונספירציית העצים הגדולה (תיאוריה.
לספרים)

בספר החמישי נתקלנו לראשונה במוח של העצים, דרך העיניים של בראן. בראן התחבר לתודעת העצים, ראה דברים שקרו בעבר דרך העיניים של העצים, שתה דם דרך השורשים שלהם - והוא לא היחיד. תיאון שמע קול קורא בשמו מהעצים. הוא גם חלם חלום נבואי שחזה את החתונה האדומה.
מה מעורר תהיות בעצי הסוכך?
- הם נמצאים בכל מקום מרכזי בווסטרוז. בתוך טירות, כולל טירות של אנדאלים או כאלה שלא סוגדים להם. הם ממתינים, צופים. מתערבים בדברים.
- החומה עוצרת קסמים. היא עוצרת את האחרים. היא עוצרת את הכח הקסום של מחליפי עורות (ג'ון לא היה יכול לחוש את הזאב שלו כל עוד הם היו משני עברי החומה). אבל היא לא עוצרת את העצים. בראן היה מסוגל לראות דברים מדרום לחומה כשהוא היה ממוקם מצפון לחומה, דרך העצים.
- לעצים יש יכולות קסומות, והם נמצאים בכל מקום: בסדנה של טובהו מוט ובבית הלבן והשחור יש דלתות עצי סוכך. במגדל החרב הלבנה של משמר המלך יש שולחן עץ סוכך. מתחת לטירת שחור יש דלת עץ ענקית ומדברת, ששומרת על המעבר בין שני חלקי החומה.

הנחה: אין עצי סוכך. יש עץ סוכך. השורשים שלו ממשיכים למטה עד אין חקר, כמו שבראן חש, והם אפילו עוברים מתחת לחומה כך שהחומה לא מהווה מחסום עבור העץ, או הקולוניה. קצת כמו קולוניית פנדו, שהיא אורגניזם אחד גם אם היא נראית כמו כמה עצים.

כשראשוני האדם הגיעו לווסטרוז, הם הרגישו שמשהו עוצמתי ומסוכן מסתתר מאחורי העצים. הם שרפו אותם, וילדי היער שסגדו לעצים יצאו להגנתם של העצים. בסופו של דבר, נעשה הסכם שלום, העצים הונחו לנפשם, ולאט לאט ראשוני האדם החלו לזנוח את האלים שלהם ולסגוד לאלי העצים. הם בנו טירות מסביב לחורשות אלים, ובכך הם הגנו על העצים. הם הקריבו קרבנות אדם לעצים, מנהג שהפסיק בסופו של דבר, אבל לא לגמרי: נד סטארק היה מנקה את החרב שלו מדם ליד העץ. העצים טועמים דם, והם אוהבים את זה. האנדאלים הגיעו והתנגדו במשך זמן מה לשליטה של העצים, והם באמת לא סגדו לעצים - אבל עדיין בכל טירה יש חורש אלים עם עצי סוכך. אפילו בהארנהול יש חורש אלים: למה שהארן השחור, שסגד לאל הטבוע, ייטרח לשים חורש אלים בהארנהול? נראה שהעצים בסופו של דבר הופכים את כל האוייבים שלהם לחברים. יש להם יכולת שליטה מוחית. כשג'יימי ישן עם הראש על שורש של עץ סוכך, גם לו היה חלום נבואי. הוא ראה את ג'ואנה לאניסטר.

אם כבר הארנהול, היא קרובה למדי לעין האלים, שם ישנו אי הפנים, שמכיל המון עצי סוכך. הארנהול מקוללת - כמעט כל מי שהשתתף בטורניר הגדול בהארנהול לא סיים את חייו בצורה טבעית: לא הטארגים, לא הסטארקים, לא בית וונט - אף אחד לא שרד, למעט ג'יימי והאולנד ריד, אבל הספרים עוד לא נגמרו. זרע החורבן של הטארגים נזרע בטורניר הבהארנהול, ומי נלחם שם? אביר מסתורין שעל המגן שלו עץ צוחק. צוחק מי שצוחק אחרון. העצים שולטים בעורבים, והעורבים מעבירים את כל ההודעות בווסטרוז - וללורד המפקד יש עורב שמשתתף איתו בכל מועצות המלחמה, קורא את המסמכים שלו - האם העצים לא מושכים בחוטים של ווסטורז, ממש כמו כולם?
עוד טירה מקוללת: טירת שחור, מושבו האגדי של מלך הלילה, של הטבח העכברוש, היכן שהאחים השחורים אנסו ורצחו נערות וזוועות אחרות קרו: ובבסיס הטירה, העץ המדבר ששומר על המעבר.

אז יש לנו עצי סוכך, או עץ אחד, עם שורשים עמוקים ובעצם רשת שמכסה את כל ווסטרוז. הם אוהבים דם, ובמיוחד דם של משני צורה, נביאים ירוקים, ובעלי כוחות קסומים. למעשה, בתוך העצים בראן חש את נשמות המתים שמתו מזמן. העצים אוספים אותם, ועם כל מת נוסף הם נהיים עוצמתיים יותר (מה הפלא שהעצים אוהבים במיוחד אנשים עוצמתיים, בעלי כוחות קסם?). הם שולטים על מוחות האנשים, והם גם מעניקים עוצמה לאלה שמשרתים אותם: איזו דרך טובה יותר יש לשלוט על מישהו מאשר להעניק לו עוצמה שתלויה בך?

הם די מרושעים: הגבעה החלולה של ילדי היער מלאה בעצמות המתים, וג'וג'ן ריד הצטרף אליהם. בראן שנכנס למוח של הודור בהתחלה פעם אחת מתוך צורך הישרדותי, התחיל לעשות את זה באופן קבוע. בראן שבהתחלה נרתע מהם, מתחיל לשנות את דעתו ולהפוך למשרת הגדול ביותר שלהם. אז נכון - הם התקווה של האנושות נגד האחרים, לכאורה - אבל גם הדרקונים של דאני כאלה: הם שורפים את האנשים הרעים בווסטרוז ואת האחרים מצפון לחומה, יחזירו לדאני את השלטון, והדרקונים גם אוכלים ילדים: אין באמת טובים ורעים מוחלטים בשיר של אש וקרח. והעצים לא שונים. הם מהווים כח רב עוצמה, הם מעניקים עוצמה לבעלי הברית שלהם ושואבים עוצמה מכל מי שהם יכולים לשאוב ממנו. אלה הם העצים. והם חשובים לא פחות מהדרקונים או מהאחרים.

(מקור)
 
כמה דברים

1. יש פה כמה דברים שלא שמתי אליהם לב בקריאה- למשל הקטע של ג'יימי שמניח את ראשו על עץ הסוכך וחולם. אהבתי.
2. ראוי להזכיר כשמכניסים תאוריה בתור עובדה- משחת ג'וג'ן.
3. לא בכל הטירות ישנם עצי סוכך (עצי סוכך לא בהכרח קיימים בכל חורש אלים), למעשה, הם די נדירים בדרום.
4. הטירה היא מבצר הלילה ולא טירת שחור.
5. הכי חשוב: התאוריה לא מסבירה איך ההשפעה של העצים מתרחשת בפועל. הסברים על בראן והודור לא משכנעים מספיק, כמו גם הטענה לגבי "שליטה מוחית". זה קצת כמו כמו בלאדרריבן ווארגינג מישהו (נפסלתי)
 
אכן

ג'וג'ן של הסדרה מת, אז יש הגיון להניח שגם בספרים הוא מת - אבל אתה צודק, זו רק תיאוריה.
לגבי טירות, בכל טירה יש חורש אלים - לפעמים הוא לא מכיל עצי סוכך, כמו למשל חורש האלים בקן הנשרים, שלא מתאים להצמיח עצים בגלל הגובה, אבל אף על פי שנאמר שמדרום למצר עצי הסוכך נדירים, בהרבה טירות מרכזיות יש: בנהרן ובקץ סופה, בהארנהול יש (את עץ-עורב ואת אבניקדם אין טעם להזכיר, כי הבתים שבטירות הללו סגדו או סוגדים לעצים ממילא - אבל הם מדרום למצר). אפילו במבצר האדום שנבנה ע"י משפחה מוואליריה שהמירה את דתה לדת השבעה ערב הכיבוש יש חורש אלים (אבל מוזכר רק חורש אלים ולא מוזכרים עצי סוכך).
אתה כמובן צודק לגבי מבצר הלילה, טעות שלי.

ולעניין השיטה בה השליטה המוחית מתבצעת, העובדות מדברות בעד עצמן: ראשוני האדם שרפו את החורשות, ואז השלימו עם קיומן, ואז עברו לסגידה להם (בכל מקום למעט באיי הברזל! כל ראשוני האדם בעשרות ומאות הממלכות שלהם סגדו לאלי העצים ערב הכיבוש האנדאלי!). האנדאלים ראו באלים הישנים תועבה, הרגו את ילדי היער ושרפו את החורשות - ואז הפסיקו עם זה והשלימו עם קיומן, עד כדי כך שבכל טירה יש חורש אלים, כולל טירות של בתים נטולי קשר לראשוני האדם, כמו ארין וטארגאריין. וכמובן, החלומות (של ג'יימי או תיאון): מי שיכול לקבוע את חלומותיו של אדם למעשה שולט במחשבות שלו, כי חלום הוא סוג של מחשבה. לאיזו רמה השליטה מגיעה? אולי לא לרמה של ווראגינג (ששולט בכל הפעולות של הנשלט), אבל בהחלט לאיזושהי רמה של שליטה. ובל נשכח שאם העצים אוספים את נשמות המתים לאורך אלפי שנים, הם אספו גם לא מעט ווארגים, חוזים ירוקים וכו'. אולי משם מגיע הכח שלהם לשלוט במוח של אחרים.
 

itaipee

New member
מתי תיאון או בראן חלמו על החתונה האדומה ?

זכרתי שדאני קיבלה רמז אצל בבית האל-מתים , תיאון או בראן (לא לגמרי הבנתי מהניסוח ) חלמו על החתונה האדומה ?
 
"עימות", פרק 56, תיאון

בסוף הפרק תיאון חולם על המשתה בווינטרפל מתחילת הספר הראשון, והוא רואה את המתים: את המלך רוברט שמעיו שפוכים, את לורד אדארד חסר ראש וכו', וגם אנשים שהוא לא הכיר, כמו עלמה מסויימת שהוא ראה רק פסל שלה, עם כתר ורדים כחולים לראשה לובשת שמלה לבנה מוכתמת בדם קרוש. ואז נכנסים רוב וסער - ושניהם, האדם והזאב, מדממים ממאות פצעים אכזריים.

ואנחנו מדברים על "עימות", כמעט ספר שלם לפני החתונה האדומה. למרות הנוכחות הדלילה של קסם בספרים, חלומות הם תמיד נבואיים או לפחות טעוני משמעות שאסור להתעלם ממנה, ולא משנה מי חולם אותם. בתחילת אותו פרק, אגב, תיאון חולם חלום אחר שחוזה את הסירוס שלו עצמו כפי שנרמז בספר החמישי ומוצג בגלוי בסדרה.
 
בסקאלה האלוהית, ההבדל בין אל שצריך לשרוף ואל שצריך לסגוד לו

הוא די קטן, קח אפילו את עולם ששאו״ק - אנשים שהשתחוו לשבעה שורפים את פסליהם. קח כדוגמא גם את התפשטות הנצרות - פאולוס יצא לרדוף את מאמיני ישו וחזר כמנהיג תלמידיו.

לעצם התיאוריה, הרי ברור שלעצים יש תפקיד מכריע במאבק. אבל התיאוריה הזאת עדיין לא הצליחה לפצח אותו.
נ.ב. מליסנדרה מבקשת מר׳הלור שיראה לה את פני האוייב. הוא מראה לה את עץ הסוכך מהמערה החלולה.
 
השאלה הגדולה היא

( מלבד העובדה שאתה מביא כאן ציטוט, ודי מוזר לי לדון איתך בציטוט, אבל ניחא). היא האם זו הדת היחידה, הבולטת ביותר או זו שאנחנו נחשפים אליה הכי הרבה.

עצי הסוכך, כמו אצבעון,סוחרים במידע, אנחנו לא ראינו השתלטות על מוחות של אנשים שאינם הודור, למעשה, ראינו ( בפרולוג של ריקוד) עד כמה זו משימה קשה, תוסיפו לזה את העובדה שככל הנראה האדם שמחובר לעצים מאבד את האנושיות שלו , ותקבלו שהם פחות שולטים במוחות של אנשים, ויותר מזכירים להם מי הם, החלום של ג'יימי אינו השלטות מוחית ( שכפוייה ואינה רצוייה לרוב האנשים הבוגרים, אלא תזכורות של אירועים שקרו לו כך שהם משנים את אופיו, נכון, זה לא קורה רק בעיקבות החלום הזה , אבל הוא טריגר חזק ביותר - השינוי הזה באופי מתבטא אצל עוד שתי דמויות - אריה ( שהעץ מזכיר לה שהיא זאבה וכדאי שהיא תעזוב את הארנהל ) ותיאון שעבורו העץ מזכיר לו מי הוא ( היה, פעם , לפני שרמזי התעלל בו ) , זה חזק הרבה יותר מכל שליטה מוחית ( שמתחילה ונגמרת איפהשהוא).

נ.ב. אגב, בראן היה מתחיל את הטיפוסים שלו מעץ הסוכך. קצת קשה לא לראות את הרמז הזה ....
 
לעצי הסוכך יש כח עצום

אם התיאוריה הזו נכונה, וכל העצים מחוברים לרשת אחת (למעשה, אורגניזם אחד) העצים שאבו את כוחם מאלפי ואולי מיליוני קרבנות שהוקרבו להם, עוד לפני בוא האנושות, חלק מהקרבנות בעלי יכולת חזון ירוק/זאבנות. ידוע שהם דורשים מדי פעם קרבנות חדשים, ואם, כמו אצבעון, הם סוחרים במידע, אז כמו אצבעון, כל פעולה שלהם חשודה. הם לא באו להציל את האנושות בהכרח, להחזיר את תיאון ואריה לדרך הישר - הם משחקים משחק משלהם, או כמו שואריז אמר, "רק האלים יודעים איזה משחק משחק אצבעון". אין דרך לדעת אם הם משחקים את הצד הטוב, ולמעשה ספק אם קיים בכלל צד טוב. העצים הם לא רק דת, הם אלים - למעשה, האלים היחידים שקיימים אובייקטיבית (אפילו ר'הלור יכול להיות סתם משהו שמליסנדרה מאמינה בו בזמן שאת כוחות הקסם שלה היא שואבת ממקור אחר). נכון, הם לא מנהלים את העולם או בראו אותו, כמו שאלים עושים לרוב, הם אולי רק יישות עוצמתית במיוחד שבמקרה יש מי שסוגדים לה - אבל על הקיום של עצי הסוכך והכח שלהם אי אפשר להתווכח.

נ.ב. - אחלה רמז, תודה. וכן, אני מביא ציטוט, אבל גם R+L=J זה ציטוט (מעט מאוד אנשים עלו על זה לבד) ואנחנו יכולים בהחלט לדון בו.
 
טעיתי טעות ענקית - מליסנדרה ביקשה מר׳הלור

שיראה לה את כלי ישועתו. הוא הראה לה את העץ והיא פירשה שזה בודאי האויב.
קואליציה בין האלים?
 
כל קסם תובע קרבן

אז מירי מאז דור ומליסנדרה יאמרו לך שרק מוות יכול לשלם עבור חיים. אין זה מן הנמנע שגם קסם העצים וילדי היער תובע קרבנות משלו.
 
וזו בדיוק הנקודה של התיאוריה

ומה שמושך אותי אליה. הכותב המקורי אולי מאמין שהעצים מייצגים כח זדוני, אבל הוא מודה בסוף הכתיבה שלו שלמעשה מדובר לא בשחור ובלבן אלא בגווני אפור, כמו שמרטין אוהב. העצים של מרטין וילדי היער נתפסים בעיני הקורא כישועת האנושות ונציגי הטוב, כמו הואלאר והמאיאר של טולקין נניח - אבל למעשה סביר יותר להניח שממש כמו דאני והדרקונים, הלאניסטרים והטיירלים, ואפילו האחרים, העצים לא מייצגים את הטוב אלא בעיקר את עצמם. יש להם יכולת השפעה אדירה, והם לא מהססים להשתמש בה, כשהם משחקים את המשחק שלהם.
 
לא, הכוונה בשאלה שלי היא האם תוכל לענות לי על השאלה הבאה :

אנחנו יודעים מי המוח הפועל מאחורי אצבעון וואריז, כנ"ל לגבי מליסנדרה - אבל מי מחליט עבור העצים?

התיאוריה הזו ( שאני נוטה להסכים איתה) מדברת על אורגניזם עצום בעל כוחות והשפעה בכל ווסטרוז.... אבל הדבר היחיד שאנחנו רואים זו נקודת המבט של בראן, ואנחנו לא יודעים האם הוא לקח את ההחלטה הזו לקרוא לעצמו, להעיר אותו, או לוודא שכל התנאים יתמלאו בכדי שהוא יוכל להגיע לצפון עם המלווים שלו, ז"א, כרגע הדמות היחידה עם מניעים שאחנו רואים שם היא בראן.
 
אנחנו יודעים מי המוח הפעיל מאחורי אצבעון וואריז או מליסנדרה?

אני לא ממש בטוח. לפחות אנחנו לא בהכרח יודעים מה המשחק שהם משחקים, אם כי אנחנו מניחים שהם מושכים בחוטים בלי שמישהו יימשוך בחוטים שלהם (קצת פחות נכון לגבי מליסנדרה, אחרי שקראנו את פרק נקודת המבט שלה).

בכל מקרה ברור שיש איזו תבונה מאחורי העצים. אולי בלאדרייבן אבל סביר להניח שבלאדרייבן הוא רק משרת של העצים ולא האדון שלהם. אנחנו יודעים שהעצים מושכים בחוטים וגורמים למאורעות לקרות, ולקרות בתזמון המתאים להם: למשל ההגעה של בראן ושל סאם וגילי באותו זמן לאותו מקום (מבצר הלילה). את בראן משכו באמצעות החזיונות עם העורב בעל שלוש העיניים, חזיונות שגם הוא וגם ג'וג'ן ראו, כשג'וג'ן נועד למשוך את בראן, את סאם וגילי הובילו באמצעות קר-ידיים.

אז מי התבונה הגדולה מאחורי העצים? לא יודע. סביר להניח שנגלה את זה, יחד עם עוד גילויים כמו מי התבונה שמאחורי האחרים. גם האחרים זרים מאוד ולא ברור מי או מה מניע אותם ולאיזו מטרה הם חותרים (כלומר, ברור שהשמדת האנושות היא רק אמצעי למטרה אחרת, ולא השמדת האנושות כמטרה. זה לא הגיוני). יכול בהחלט להיות שהתבונה הקולקטיבית של העצים והמתים שהעצים אספו היא התבונה המנווטת את הפעולות שלהם.
 
מליסנדרה היא אשת אמונה.

היא לא המוח הפועל ואינה רואה את עצמה ככזו, ההנחה היא שהיא מצייתת לר'הלור ומניעה את אנשיו בעולם, היא איננה המוח הפועל, אבל אנחנו יודעים מי עומד מאחוריה. וואריז ואצבעון משחקים בעצמם.

אחד הדברים שהכי מפריעים לי בתור מישהיא שרואה את התיאוריה הזו כנכונה חלקית היא ההנחה שאלים מסייעים למי שמאמין בהם - רהלור, השבעה....סטאניס הפסיד בצורה מחפירה בקרב על הבלק ווטר, השבעה מחזיקים מעמד בזכות הדרורים והטיפשות של סרסיי, אבל אם העצים עשו כל שביכולתם בכדי להביא אליהם את בראן, זה אומר שהם השאירו את ווינטרפל, את האנשים שסוגדים להם, או לחלופין, את האוכל למהלכים הלבנים חשופים לחלוטין. מה שמעלה שאלה לגבי למה סוגדים להם.
 
אני לא יודע מי עומד מאחורי מליסנדרה

אני מחזיק בדעה שהספרים של מרטין מתייחסים לאלים בצורה אגנוסטית: אין אצל מרטין אלים שקיימים באופן מוכח - אולי למעט העצים, אלא שהעצים לא בדיוק עונים להגדרת אלים. הם יותר כמו כח מוכח שיש כאלה שסוגדים לו, כמו שקראסטר סוגד לאחרים. זה לא הופך את האחרים לאלים, אף על פי שיש להם כח בלתי מוטל בספק - אך לא מוחלט מספיק כדי להפוך אותם לאלים.
הוא הדין לגבי רהלור: הכהנים האדומים רואים את העתיד במדורות. תורוס גם מחיה מתים, ומליסנדרה עושה כל מיני דברים (שחלקם נובעים ממקור לא אלוהי: גם לדאני נתנו שרשרת זהב עם אבן אודם שהלובש אותה מוגן מהרעלה). מליסנדרה לא באמת מקבלת הוראות מרהלור, היא לכל היותר מפרשת לפי איך שהיא רוצה את החזיונות שלה: בהתחלה היא פירשה שסטאניס הוא אזור אהאי שנולד שוב, ואז גילינו שהיא החלה לפקפק בכך ולהתחיל להאמין שדווקא ג'ון הוא הוא אזור אהאי. כלומר ר'הלור לא בהכרח מפעיל את מליסנדרה. למעשה, הוא אולי לא קיים יותר מאשר השבעה קיימים (ולא ראינו בכל הספרים אפילו בדל ראיה לקיום השבעה). אבל העובדה שמאמינים בר'הלור היא עובדה ולא אמונה. ממילא מליסנדרה מאמינה בר'הלור, אבל זה לא אומר שיש מישהו שעומד מאחוריה - לא יותר משיש מישהו שעומד מאחורי הדרור העליון (ונזנח את תיאוריית HR=HS המופרכת). ועדיין הכח שלה או של הדרור העליון לא מוטל בספק: יש לשניהם כח ששל השפעה על אנשים אחרים.

אבל זה בהארת האגב. לגבי העצים, ייתכן שהם הפקירו בכוונה את הצפון לידי האחרים למען האינטרסים שלהם - אולי כי האינטרסים של העצים והאינטרסים של האחרים לא בהכרח סותרים (גם אם לא בהכרח חופפים).
 
אחת מהנחות היסוד של עולם הפנטזיה היא שאם יש איזשהיא

הנחה לאלים, אז יש משהו תבוני עם כוח - אנחנו לא יכולים להניח שהחלום של בראן היה אמיתי, ולפסול את החזיונות של מליסנדרה כהזיות, או את השיחה של דאבוס עם האם ( אחרי הקרב על הבלק ווטר, כן, זו הפעם היחידה שבה ראינו אחד מהשבעה מתקשר עם POV) ככזו. מליסנדרה רואה חזיונות ומפרשת אותם עם ההטיה שלה ( בדיוק כפי שסרסיי פירשה את הנבואה שהיא תתחתן עם רהיגר, או שהנשים הזקנות של הדורתאקי ראו את הרמך שירכב על העולם), ופועלת ע"פ מה שהיא חושבת שהיא רואה, אגב, יש מצב שהיא גם רואה חזיונות של העצים בדרך אחרת.
 
אני לא פוטר את הכל כהזיות

אני רק מפקפק במקור של ההזיות: כמו שמקור החלומות של בראן לא חייב להיות איזה בורא עולם, אלא "סתם" עצים עתיקים בעלי כח עצום עם יכולת לראות את העתיד, גם מקור החזיונות של מליסנדרה לא חייב להיות ר'הלור, או אולי ישנה יישות כלשהי בתוך כל מדורה אלא שזו לא יישות כל יכולה כמו שמליסנדרה חושבת שר'הלור מהווה. כלומר החזיונות אמיתיים, מקור החזיונות לא בהכרח.
 
במילים אחרות - אנחנו לא יודעים אם מי שנותן

לה את החזיונות הוא רהלור או מישהו אחר ( שבהעדר שם אחר נקרא לו רהלור), אבל אנחנו יודעים שיש ישות קוסמית שמניעה את מליסנדרה, וזה מספיק טוב עבורי.

הנקודה היא ( נחזור שניה למה שניסיתי להגיד קודם) שבכדי שבראן יוכל לברוח אל העורב בעל שלושת העיניים קרו אי אלו מקרים שהישאירו את הצפון די במצב גרוע לפני החורף, אם אנחנו מניחים שהעצים מצד אחד הם האלים שאליהם אנשי הצפון מתפללים ומבקשים עזרה, ושהם אחראים לאיזשהו חלק של ההרס של ווינטרפל והצפון, נקבל אלים די מדאיגים ( אפילו השבעה, שבקושי רואים אותם, אינם פוגעים בכוונה באנשים שסוגדים להם).
 
למעלה