קיצוץ קיצבאות הילדים - פסק דין

קיצוץ קיצבאות הילדים - פסק דין

פסק דין של בית המשפט העליון בעתירת העמותה נגד התיקון לחוק הקובע קיצוץ קצבאות הילדים למשפחות בהן ילד שלא מחוסן: נדחתה העתירה, יחד עם עתירותיהן הנוספות של המועצה לשלום הילד וארגון עדאללה. נקודת המוצא של בית המשפט היתה כי החיסונים יעילים ובטוחים, למעט תופעת לוואי של חום, וכי הם מקדמים הגנה על הפרט ועל כלל האוכלוסיה, בשל "חסינות העדר". הנחות אלה שימשו את כב' השופטות ארבל, ברק-ארז וחיות, בנימוקיהן מדוע אין התיקון לחוק הנ"ל עומד בסתירה לזכויות חוקתיות באופן שמצדיק התערבות בית המשפט במעשה המחוקק.

למרבה הצער, בחר בית המשפט להתעלם כליל מהפרק המקצועי בעתירה של העמותה ובו סתירות מתועדות בספרות המדעית לנקודת המוצא המדעית/רפואית הנ"ל וקיבל כלשונן את טענות המדינה בדבר יעילות ובטיחות החיסונים וחשיבותן בהגנה על הפרט ועל האוכלוסיה בכלל.
התעלמות זו מדיון ענייני ביעילות ובטיחות החיסונים, אשר נקבעה ע"י השופטים כבר בדיון הראשון, לא מנעה מכב' השופטת ארבל לקבוע בפסק דינה כמה קביעות רפואיות הנוגעות ישירות לשאלת בטיחות ויעילות החיסונים וחסינות העדר. כך, קבעה השופטת שתופעת הלוואי מחיסונים האפשרית היא - חום. כמו כן, קבעה שלא הוכח קשר סיבתי בין תופעות לוואי נוירולוגיות ואחרות לבין חיסונים.
ניתן היה לקבל את דעתה הנ"ל, לו נהגה כמצופה משופטת: לבחון את הראיות של שני הצדדים, להתייחס אליהן, ולנמק את החלטתה בהתאם. לא ניתן היה לצפות מבית המשפט כי יבחר להתעלם מהעדויות של צד אחד (בהצהרה בע"פ ובנימוקי פסק הדין), להתיחס ולצטט בהרחבה טענותיו של הצד השני, להגדיל לעשות ולקבוע קביעות רפואיות לפי דעתו, ובכך ליצור בסיס עובדתי מעוות ושגוי, עליו כל הנימוקים המשפטיים הנוגעים לזכויות החוקתיות חסרי תוקף, למעשה.

למרות דחיית העתירות, נראה כי התיקון לחוק הנ"ל לא ייושם, הואיל והתכנית הכלכלית לשנים 2013-2014 אותה הגיש שר האוצר יאיר לפיד לאישור הכנסת ביטלה את התיקון לחוק זה, במסגרת הפחתת קיצבאות הילדים לכלל האוכלוסיה (אשר תעמודנה על 150 ש"ח לילד).
 

zlp

New member
במילים אחרות

כאשר בית משפט מקומי באיטליה דן בתביעה אזרחית ופוסק פיצויים לאזרח בודד- בית המשפט עושה צדק.

כאשר בית המשפט העליון בישראל דן בבג"ץ עקרוני ומחליט בניגוד לדעת העמותה- הוא מתעלם מהעובדות.

תודה על ההארה של הנקודה הזו, זה היה חשוב.
 
ודאי! הרי גם כאשר רופא מסכים עם הממסד

הוא בעצם מפחד שינדו אותו / לא מבין בחיסונים / מאמין לכל מה שמאכילים אותו / השלם את המיותר.
לעומת זאת אם הוא "דון קישוט" שתוקף את הממסד (ועל הדרך גם פותח קליניקה עצמאית להומאופתיה) הוא מיד "מבין עניין".

לוגיקה צרופה... אלמנטרי ווטסון.
 

פולספגן

New member
הסיבה שזה קרה היא כי מיזערתם את הצד המדעי

והתמקדם בצד של זכות האדם להחליט על גופו שלו ושל ילדיו.
 

nightriders

New member
התמקדות בזכות האדם היא ההתמקדות הנכונה

בית המשפט העליון כאשר פועל כבג"צ דן בעניינים הקשורים בזכויות האדם.

אם הטענה היא שחיסונים מזיקים כשלעצמם, אין קשר לעניין ההתלייה בקצבאות הילדים. אם ארגון חסון (או כל אדם אחר) חושב שזה המצב - שיאמר זאת בפה מלא ומבלי להתבייש - ואז התביעה היא לא קצבאות הילדים, במקרה כזה התביעה צריכה להיות להסיר את החיסונים לגמרי. וזאת סוגיה אחרת.
אבל אפילו ארגון חסון באתר שלו נמנע מאמירות מוחלטות כאלו.

לדעתי גם לא תרם לאמינות שציינו שאנשים שנפגעו מהחיסונים החלימו באמצעות הומאופתיה (מבין משפחות העותרים אם אני זוכר היטב).

בלי קשר, אני לא חושב שמלכתחילה זה היה נכון להתלות את מתן קצבאות הילדים בהתחסנות, הן מטעמי זכויות האדם, והן משום שזה לא יוביל לשום דבר טוב. זה רק יוריד את האמון של הציבור ברשויות.

אבל אני לא יושב בבית המשפט העליון
 

iicרjית

New member
אם קראת את פס"ד

ביהמ"ש כן נכנס לעניין החיסונים מזיקים או לא.
 

nightriders

New member
לא סותר את מה שאמרתי

דברתי על ההתמקדות, ולא על ההתייחסות הכללית.

כמו שמור ציין, עניין פוטנציאל נזקי החיסונים היה בהקשר של איזון הפגיעה בחירות הפרט בנוגע להתליית קצבאות הילדים בחיסונים.
זה לא הנושא בפני עצמו. אם זה היה הנושא בפני עצמו זה היה דורש התייחסות נפרדת ללא קשר לקצבאות, ואז אני גם לא בטוח שעתירה לבג"צ, היא המעשה הנכון- ייתכן שבמקרה כזה מה שצריך זה לא עתירה אלא תביעה ייצוגית.
 

iicרjית

New member
קראת את העתירה?

קראת את התגובות שהיו במהלך ניהול התיק?

ממש אבל ממש לא נכון.

אבל אולי פעם הבאה ניתן לך לנהל את זה.
 

פולספגן

New member
כן, את הרוב קראתי ואני גם זוכרת את הדיונים

מאחורי הקלעים, מבלי לפרט.

אני לא אנהל את העתירה בפעם הבאה הואיל ואני לא עו"ד ואת המלצותיי איך לפעול כן נתתי.
 

iicרjית

New member
כזכור

לא רק העתירה שלנו נדחתה אלא גם של המועצה לשלום הילד ושל המיעוט הערבי.
אנחנו השתמשנו בכל הטיעונים והם בחלק.

זה היה נדחה ממילא בגלל עמדת השופטים.
ואגב גם מור לא עו"ד
 
מיזערנו את הצד המדעי?

חלק מעורכי הדין חשבו שאין לנו כלל מה להיכנס לנושא המדעי, ואכן היתה לנו התלבטות.
הסיבה לפיה התעקשנו לעשות זאת בכל זאת:
ברור היה שבג"צ יתמקד בשאלות הזכויות החוקתיות (שיוון, אוטונומיה, פסקת ההגבלה וכו').
אממה, כל הסוגיות האלו תמיד נמדדות באופן מידתי אל מול הפגיעה לכאורה.
כל עוד אין שום מחלוקת על בטיחות ויעילות החיסונים, הם רק עושים טוב לאנושות, ללא סיכונים וכו', שהרי משקל הפגיעה בזכויות נמוך יותר. למשל, אם הבחירה של הורה לחסן או לא לחסן נטולת כל סיכון מהותי, אזי ניתן לפגוע בחופש הבחירה שלו יותר בהשוואה למצב שבו הוא עושה בחירה בין סיכונים שונים. לפיכך, היה לנו חשוב להציג בפני בית המשפט את הנקודה שהחיסונים אינם יעילם ובטוחים כפי שמציג זאת משרד הבריאות, על מנת לחזק את כף המאזניים לטובת השארת חופש הבחירה בידי ההורים.
כפי שהסברתי, בית המשפט בחר להתעלם ממצג זה שלנו לגמרי (כך הודיע לנו כבר בדיון הראשון), ולכן דרכו להסיק שהפגיעה של החוק הזה בזכויות החוקתיות איננה משמעותית - היתה סלולה (לאור הנחתו כי החיסונים יעילים ובטוחים ללא סיכונים משמעותיים - כפי שכתב בפסק הדין).
ההפתעה שלנו היתה כאשר ראינו בפסק הדין עצמו, שבית המשפט בחר שכן להיכנס לשאלות המקצועיות, אך רק בהסתמך על העדויות של המדינה, ולא שלנו, בחינת ראיות חד צדדית בצורה בוטה שממש לא הייתי מצפה מאף בית משפט להפגין.
 
אני ממש לא מתפלאה...

העתירה נדחתה באופן גורף מבלי להתחשב אפילו באילוצים פיזיים שיש לאוכלוסיות חלשות כמו הבדוואים. הרי הם טענו שאין להם נגישות מספיקה לקבלת החיסונים. ניתן היה לחשוב שלפחות בשיקולים האלו יתחשבו ויתנו את הקיצוץ בנגישות מלאה לטיפות חלב, אבל גם זה לא קרה.

מה שאתה מתאר, ההתעלמות המוחלטת של השופטים מהחומר שהבאתם והתייחסות בלעדית רק למה שהמדינה הביאה מראה בעיניי רק דבר אחד: הם בכלל לא רצו לפתוח את הנושא לדיון. יותר מידי אש הייתה נמשכת לכיוון של האם חיסונים מזיקים או לא והיה יכול להתפתח פה מצב שבגלל הדיון בבג"ץ, יותר ויותר אנשים יתחילו לשאול שאלות, לפקפק ולבסוף גם לא לחסן. תאר לך מצב כזה... המדינה לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה שחס וחלילה יותר ויותר אנשים יתחילו לשאול שאלות ולפקפק ביעילות תוכנית החיסונים... גווועלד... יהיו פה מגיפות על ימין ועל שמאל ויהיה תוהו ובוהו (אין לי ספק שזאת התמונה שעמדה מול העיניים שלהם)

אני בטוחה שזה היה השיקול העיקרי מאחורי דחיית העתירה על הסף. בעיניי, שופטי בית המשפט העליון כבר מזמן איסדו את אמון הציבור והרבה מאוד פסיקות שלהם מראות שהשיקולים מאחוריהן הם פוליטיים גרדא מאשר עינייניים... משום מה יש מן סברה כזאת שאם זה בית המשפט העליון הגבוה ל צ ד ק... אנשים ישיגו שם צדק... הדבר היחיד שאתה יכול להשיג שם זה אג'נדה פוליטית בחסות החוק.
 
מודה שהייתי תמים

תראי, זה שמשרד הבריאות מקדם עמדה בדעת הקהל שתסית את האש מנושא החיסונים ותמשיך לדחוף את הציבור לתחנות טיפת חלב מבלי לשאול שאלות - זה ברור.
אני, לתומי, חשבתי שבית המשפט זה בדיוק המקום שבו לא נוהגים כך, אלא מתייחסים בכובד ראש למה ששני הצדדים מביאים, ושחזקה על בית המשפט לנמק מדוע הוא בחר להעדיף צד אחד על משנהו.
בית המשפט, בדרכו (ללא התיחסות לתוצאה), אכזב פעמיים: בפעם הראשונה כאשר החליט קטגורית להתעלם מכל העדויות המקצועיות שהבאנו בעתירה ובדיון, פעם אחר פעם. בפעם השניה, כאשר בניגוד להסבר שלו מדוע הוא מתעלם מהצד המקצועי שאנו מביאים, בחר פתאום כן להתייחס לנושא המקצועי בפסק הדין הסופי שלו, אך רק לצד אחד, לא לצד שלנו. זו ממש יריקה לפרצוף שלנו כעותרים, שלא זכינו לדין צדק כאשר באנו בשעריו - לא משום התוצאה, אלא משום עיקום עקרונות הדמוקרטיה והמשפט בצורה כל כך גסה.
 
תאר לך שבאים אליך ואומרים לך שרק אם

הנושא הזה יעלה בתקשורת (שבג"ץ בכלל ידון בשאלה, לא יפסוק רק ידון בשאלה האם החיסונים בטוחים או לא) יהיו פה מקרי מוות המוניים ואישפוזים כתוצאה מאי התחסנות (ייצור פניקה בציבור) ואנו נהפוך למדינות אפריקה ששם מתים ילדים ממחלות שאצלנו עברו מן העולם ולמשרד הבריאות ייקח זמן רב להחזיר את אימון הציבור בחיסונים שנם ממש ממש בטוחים, אבל תיאוריית הקונספירציה של העותרים מסכנת מדינה שלמה וכו'.

עכשיו תתאר מצב שאתה שופט בישראל, יש לך ילדים ונכדים שיהיו בריאים ואין לך מושג ירוק האם החיסונים בטוחים או לא... ובא נציג של משרד הבריאות שהוא רופא ובלה בלה בלה ומצייר לך תמונה כזאתי שחורה מה יקרה אם רק תפתח את הנושא... האם תרצה לקחת אחריות בשם הצדק לפתוח את הסכר למה שמשרד הבריאות מתאר לך?

אני כנראה הייתי כנראה עושה מה שהשופטים עשו.... ישראל זה לא אמריקה עדיין בתחום של משפט וזכות הציבור לדעת ולהגן על עצמו...
 
אבל לפחות ניסיתם... ובעבור זה מורידה בפניכם

את הכובע! לא משנה מה התוצאה....
 
תודה

בדיוק משום שגם להם ילדים ונכדים, מן הראוי היה שיאפשרו לדיון ענייני שכזה להתפתח, לראות מה הטענות של כל צד, ולא רק עבור ההליך המשפטי הראוי, אלא עבורם עצמם, שיווכחו מה עומד מאחורי המחלוקת סביב תכנית החיסונים.

מה אומר לך, עדין קשה לי לעכל שכך פועלים שופטים, אפילו אחרי שחוויתי זאת על בשרי.
באמת הנחתי שבית המשפט מגיע נקי לכל דיון. אם הם לא - אז מי??
ועדין, לא איבדתי אמון לגמרי במערכת המשפט (להבדיל מהפקידות של משרד הבריאות שבה איבדתי אמון מוחלט).
 

nightriders

New member
זה כבר מפחית מהרצינות

אני באופן אישי נגד ההתלייה של הקצבאות בחיסונים, כמו שכבר ציינתי, ואני מופתע מהחלטת בג"צ. עם זאת, להגיד או לרמוז שהחלטת בית המשפט היא לא נכונה, רק משום שהיא לא כמו שרצית לא מוסיפה לך. זה מזכיר ילד שאחרי שהוא הפסיד במשחק מתחיל להתבכיין שחוקי המשחק לא לטובתו...
 
אולי תקרא טוב טוב את מה שכתבתי?

אתה באמת חושב שהחלטה כזאת גורפת ללא התחשבות בשום דבר ובהחלטה ברורה עוד מהישיבה הראשונה (כפי שמור ציין) מראה על רצון באמת לבחון את הסוגיה ולהחליט באופן ענייני? רק ההחלטה הזו לגלגל את האינפורמציה של העותרים ללא כל בחינה מעמיקה של החומר מראה על כיוון ההחלטה עוד לפני שבכלל התחיל דיון וחבל שהעותרים לא ראו את זה.

וכמו שאמרתי, אני ממש לא מתפלאה. תנסה לראות מה היה קורה אם בג"ץ היה מתחיל לנגוע בזה... רק מתשומת הלב התקשורתית שהעניין הזה היה מקבל (הטלת ספק ביעילות ובבטיחות החיסונים) לבדה הייתה גורמת למהומה רבתי ולהתרחקות של הורים מטיפות חלב כדי לחסן... אם אתה באמת חושב שזה לא היה לעיניי שופטות בג"ץ (בטוח לעיניי המדינה שטרחה להעביר את האפוקליפסה הזו לשופטים, אין לי ספק בכלל) בשיקול לא לדון בכלל במידע הזה כשלב ראשון ודחייה של העתירה בשלב שני... מה אני אגיד לך... אתה כנראה חושב שהמדינה שלנו גם נקייה מאינטרסים/שחיתות וכו'. יופי לך... אני ממש לא חושבת ככה ולכן זו המסקנה שלי.

הייתי חושבת אחרת אם בג"ץ היה מראה נכונות בכלל לדון בחומר ובאמת פותח את העניין לדיון אמיתי וכנה ומסיק מסקנות אחרי בחינה מעמיקה של טענות ש נ י ה צ ד ד י ם אבל לא כך הם פני הדברים. אפילו לא עניין אותם המצוקה של הבדוואים (ובג"ץ די אוהב את בני דודנו ונחלץ לעזרתם בכל הזדמנות) שלא מחסנים לא בגלל אידיאולוגיה אלא בגלל חוסר נגישות... אז?

אתה כל כך תמים לחשוב שהחלטות בג"ץ לאורך השנים ובמגוון נושאים, כולל הנושא הזה, הן אובייקטיביות לחלוטין ולא נגועות בפוליטיקה/לוביזם/אינטרסים וכדומה? וואלה אם כן, אתה חי במדינה אוטופית שרובנו לא חיים בה כנראה... אתה שוכח ששופטים הם גם בני אדם, בעלי דיעות שמשפיעות על השיפוט שלהם ובהחלט נתונים להשפעה.
 

iicרjית

New member
יפה אמרת

גם בדיונים שהיו השופטים יצאו מנקודת מבט חד משמעית שהחיסונים הם יעילים.
באחד הדיונים זרקתי להם ואמרתי מה קרה שפתאום הוציאו את מחלת השעלת מהתכנית, פתאום היא לא כל כך נוראית כמו שתוארה על ידם קודם? הם לא רצו להיכנס לזה כן נורא או לא. משרד הבריאות יודע מה טוב לנו וזהו. ופתאום בפס"ד כן נכנסו לנימוקים האלו.
 

nightriders

New member
זה בסדר, לא הייתה לי בעיה להבין את מה שכתבת..

ואפילו קראתי פעם נוספת את התגובה שלי. חפשתי, היכן כתבתי שהחלטות בג"צ או בתי המשפט בכלל הן אובייקטיביות לחלוטין כמו שאת מייחסת לי. ולא מצאתי. אולי משום שלא טענתי את זה. גם לא ברורה לי מהיכן הסקת ששכחתי ששופטים הם בני אדם... אבל מילא.

עצם קיומם של בתי משפט הינו כשלעצמו הוכחה שצדק לא קיים. זה built in בשיטה. כל אדם סביר יכול להבין את זה. שהרי אם הכל היה פשוט והיה צדק מוחלט, לא היה צורך בבתי משפט. פשוט היינו בונים אלגוריתם שקובע מה צריכה להיות ההחלטה בכל פעם, וזהו. עצם העובדה שקיימים בתי משפט, ושלא ניתן לנבא את החלטתם גם כשידועות כל העובדות, כלומר שקיימת אקראיות, די בה להראות שלא יכול להיות משפט צדק. זוהי לוגיקה כל כך פשוטה שאפשר ממש להצרין אותה. נוסיף על כך שפעמים רבות קיים הרכב שופטים והם לא תמימי דעים בהחלטתם (הרי אדם לא יכול להיות אשם או זכאי בו זמנית) ואת המשקל שיש לעורכי דין בעניין וזה כבר סוגר את העניין. אפילו עוד לפני ששופטים הם בני אדם ומושפעים בלה בלה בלה...
אני עדיין סבור שזה עדיף על השיטה האמריקנית עם מושבעים אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

לרמוז שבג"צ הוא בובה של המדינה זה כבר לא נכון עובדתית. בג"צ פעמים רבות החליט החלטות שהשלטון לא אהב.

כל זה לא שייך כהוא זה למה שכתבתי. אלה חוקי המשחק. אפשר להחליט שמשתתפים במשחק או שלא. אבל מצד אחד לההשתתף וצד שני לקבל את ההחלטה רק שמתאים לנו- זה כבר לא רציני.

ואפרופו תמימות - צריך להיות תמים כדי להאמין שאם המצב היה הפוך ובג"צ היה מיד מקבל את החלטתת העותרים מבלי להתייחס במלוא כובד הראש או בכלל למשיבים היית עדיין כותבת את התגובה הזאת בגנות בג"צ.
 
למעלה