קן לציפור בן העצים

[Sophalin]

חלילה אני חושב שלא ירדת לסף דעתי

א. אני לא פינוקי - אני הגעתי ממש כשהוא עזב (למעשה הגעתי לפורום חופש ממש אחרי שהוא עזב - כאן אני רק ממלא מקום)

ב. אני מסכים איתך שהפורום הוא מדעי אבל הוא לא רק מדעי. עם זאת הוא לא חברתי - הכוונה שלי כאן היא שרמת הדיון בפורום לא תמיד צריכה או יכולה להיות ברמת הדיון האוניברסיטאי המדעי גרידא.

ג. אני כן מתעניין באבולוציה אבל לא ברמה של ביולוג (בכז, אני לא ביולוג)

ד. לגבי הפיטנס, אני לא אומר שהוא מושג לא נכון או שגוי - אני אומר שנראה לי שהשימוש בו פה בפורום על ידי אנשים מסויימים בפורום נראה לי שגוי.
כלומר, אני מבין את המשמעות שלו ואיך הוא אמור לבוא לידי ביטוי (בגדול - שוב אני לא ביולוג שאני ארד לרמת הפרטים הקטנים האלה) ונראה שיש פה אנשים שזורקים פיטנס בכל דיון גם אם לפיטנס אין כל קשר לדיון.
ושוב, אני לא הבנתי איך אפשר להפריך פיטנס (למשל כלב הבולדוג הוא לא דוגמא טובה כי היא לא מפריכה כלום - או שאולי לא הבנתי למה זה מפריך את התיאוריה).

 

[Gidi Shemer]

אילן, לגבי הנקודה האחרונה שלך

תקרא שוב את ההסבר של נציב המים שלדעתי (ולדעתך) נתן הסבר מצויין למושג הכשירות (פיטנס).
מבלי להתייחס למה שכתבת לגבי שימוש נכון או לא נכון של יושבי הפורום במושג, הרי זה שאתה שב וכותב פה שלא הבנת איך אפשר להפריך פיטנס נשמע כאילו עדיין לא קיבלת או עיכלת לחלוטין את המושג.

תחשוב על פיטנס כמו שאתה חושב על המילה שקל או דולר- מדד כמותי של מטבע עובר לסוחר. הפיטנס הוא מדד כמותי מאד מרכזי בתאוריית האבולוציה וספציפית- בתאוריית הברירה הטבעית. אי אפשר להוכיח או להפריך אותו כי הוא פשוט לא תאוריה. הוא מדד כמותי. יש דרכים שונות למדוד אותו ופה אולי יש גם גישות שונות אבל אין שום מחלוקת (אלא אם אתה לא מחשיב את פינוקי ועמיקם כגורמים רלבנטיים) על עצם קיום פיטנס ועל חשיבותו כשבאים לדון בברירה טבעית, כמו שאין מחלוקת על חשיבות המילה "כסף" כשבאים לדון בתאוריות כלכליות.

 

[Sophalin]

זו כנראה השעה

או אולי האלכוהול.

כשאני כותב שאי אפשר להפריך או לא להפריך פיטנס אני מתכוון לשימוש שלו פה בפורום - לא הפרכה שלו כמושג. אלא השימוש שלו בתאוריה כמו שמשתמשים בו בפורום (אני די בטוח שהבהרתי את זה גם בהודעות הקודמות שלי - אם לא אז לזה התכוונתי בכל אופן).

 

[רני שרוני]

אנסה להסביר את עמדתך

כי נראה לי שזאת נקודה חשובה.

ברור לי שאין לך בעיה עם המושג פיטנס כשלעצמו אלא עם השימוש שלו במה שלדידך היא טענה שלא ניתן להפריך - אדפטציות נבררו בתהליך של ברירה טבעית שהיא כשלעצמה מונחית ע"י מיקסום פיטנס לוקלי.

הנחת מיקסום פיטנס הלוקלי לגבי ברירה טבעית היא למעשה לוגית - נניח שלא מוקסם הפיטנס בשיווי משקל ונסיק שלמוטנט יש אסטרטגית פיטנס יותר טובה ומכאן שלאורך הדורות אסטרטגיה זאת תשתלט (כמותית) על האוכלוסיה וזאת בניגוד להנחת שיווי המישקל (לפיה כבר נבחרה אסטרטגיה שאין טובה ממנה באופן לוקלי).

ההנחה שתהליך של ברירה טבעית עומד מאחורי האבולוציה של האדפטציות כשלעצמה בהחלט ניתנת להפרכה.
אני הבאתי דוגמה (בולדוג) שאם מניחים שהוא תוצר של ברירה טבעית מגיעים לסתירה ואכן הוא תוצר של ברירה מלאכותית\תבונית\מתוכננת.

אפשר גם לבחור בגישה למארקית משהו, שזאת כנראה גישתך. אולי יש יותר תבונה בבע"ח ממה שאנחנו חושבים ובדומה לאדם הם לא נתונים בלעדית לחסדיה של היד הנעלמה של הברירה הטיבעית?
אולי ציפורים עפות כי הן רוצות לעוף? אולי בכלל המדד שלהם לברירה הוא אושר וסיפוק? אולי הצבים האריכו ימים כי הם נהנים לחיות הרבה?
אולי פיטנס זאת תוצאה ולא סיבה? לציפורים שרצו לעוף במיקרה גם היה פיטנס טוב אבל זה לא הכרחי (חרדים זאת כנראה דוגמה טובה יותר)?

מסתבר שאפשר לבדוק האם מיקסום פיטנס הוא בכלל סיבה לתופעות בעולם החי ומכאן לנסות ולהפריך את ההנחה הדרוויניסטית.
היו למשל ניסויים מפורסמים בציפורים בהם ניסו "לעודד" אותן להגדיל את הפיטנס ולמעשה גילו שהציפורים כבר "בחרו" את הפיטנס האופטימלי עבור עצמן וכל מה שכרוך בכך.

בספק אם זה עוזר במשהו לדיון אבל לפחות ניסיתי

 

[John the Savage]

תסביר יותר מה מציק לך

ונראה איך אפשר לעזור לך. מכיוון שפיטנס הוא אחד המושגים הבסיסיים ביותר בתיאוריית האבולוציה, רצוי להבין אותו לעומק אם אתה רוצה להבין את האבולוציה. מה שדי מומלץ לעשות כשאתה מנהל פורום הנושא את השם הזה.

כבר מקרה, ההסבר שלי לשאלה מדוע ציפורים מטילות ביצים בקן הוא היפותזה ולא תיאוריה. זו בדרך כלל הדרך בה עובד מחקר מדעי: מעלים שאלה (אולי לגבי תכונה מסויימת של בעלי חיים מסויימים), מעלים הסבר מסויים בצורת היפותזה (שזה מה שאני עשיתי. הצעתי הסבר אפשרי איך הפיטנס משחק כאן תפקיד), ואז אפשר לנסות לבחון את ההשערה הזו יותר לעומק בכלים מדעיים. יש השערות שיותר קל לבחון, ויש כאלו שלא. לא ידוע לי אם קיימים מחקרים שבודקים את זה, אבל סביר שלא לכל שאלה שתשאל קיים כבר הסבר שנחקר לעומק.

 

[Sophalin]

תגובה

א. דבר ראשון הטענה האחרונה שלך במשפט היא לא ממש נכונה - כאילו, נכון שזה מומלץ אבל זה לא מחייב. אני כאן בעיקר כדי לנסות לשמור על הסדר.

ב. הבעיה שלי עם הפיטנס שנראה לי שדווקא אלו שמשתמשים בו הרבה לא ממש מבינים איך הוא עובד. אני מבין איך הפיטנס עובד (בגדול) אבל לא נראה לי שהוא מתאים לכל טענה כאן.

ג. אני לא מסכים שפיטנס הוא מושג בסיסי בתיאוריית האבולוציה. על פניו (לפחות מה שאני הבנתי מרוח הפורום) יש דעות חלוקות בנוגע לפיטנס הזה.
אני אמרתי שזה נראה לי כמו משהו שלא ניתן להפריך אז אני אחדד - נראה לי שזה משהו שאנשים משתמשים בו בצורה כזו שזו הופכת לתאוריה שלא ניתן להפריך אותה כי הם מתאמצים להתאים את המציאות לתיאוריה במקום להיפך.

ד. לגבי ההערה בסוף - אני מסכים, אני העלתי שאלה לצורך דיון לא לצורך מחקר. בכל זאת זהו פורום ולא מעבדה.

 

[Sophalin]

טוב זה לא מדויק

מערכת השיכפול והרביה לא מסתכמת בהטלת ביצה שעליה צריך להגן.
בעלי חיים רבים מביאים וולדות חיים ישר לעולם, עם כוח הסתגלות מאוד מהיר לסביבה.
למשל ישנם מיני נחשים שמשריצים והצאצאים יש מתחילים את מלחמת ההשרדות עם יתרון התנועה העצום!

אפילו בין היונקים שתגיד שהם זקוקים להגנה, אצל יונקים גדולים רבים, הוולדות לומדים ללכת כבר ביום הראשון להיוולדם.

נראה לי שתהליך שבו גם יש אינקובציה על הביצה (שנניח שומרת על הצאצא מוגן מפני חיידקים - אולי זה לא נכון אבל נניח) וגם גידול הילדים במקום שהוא מאוד מטונף ומלא חיידקים נראה לי כמנגנון שלא אמור לשרוד טוב ככך.

עכשיו מאחר והמנגנון הזה כנראה עובד, השאלה שלי היא מה גורם לו לעבוד ככך טוב? ריבוי מטורף של הציפורים? מערכת חיסונית חזקה? מה?

 

[תולעת הגשם]

אולי הלשלשת מייצבת את הקן הרופף? וגם לשלשת יבשה, לא יותר מסוכנת מאדמה יבשה או ממי השתיה של רוב הציפורים. גם המזון שלהם לא מי יודע מה נקי. נראה לי שרוב בעלי החיים , אינם חולים בגלל " לכלוך" אלא בגלל חיידקים פתוגניים או וירוסים , שאינם קשורים בהכרח ב" לכלוך". הקן של היונים חלש מאוד והלשלשת אולי מדביקה את הזרדים. אם כי אני חושבת שהגוזלים בדרך כלל מפרישים מחוץ לקן. עופות המקננים בחורי עצים, אינם יכולים להפריש מחוץ לקן וזה גרוע יותר. איני יודעת מה קורה בכיס של חיות כיס. גור מתפתח שם במשך שמונה חודשים והוא גם מפריש לשם והמקום לח , איני יודעת אם האימא מלקקת את הכיס. גם פרות וחזירים חיים בתוך הרפש שלהם והם מסתדרים.

 

[נציב המים]

נסיון לענות

דבר ראשון, חשוב לזכור כי הביצה הופיעה הרבה לפני הציפור. הביצה האמניוטית, המאפשרת התפתחות עוברית חוץ-גופית בסביבה יבשה, היתה אחד מהמנגנונים שאפשרו מעבר לחיים ביבשה, כך שהיא התפתחה בשלב המעבר בין דו-חיים לזוחלים, הרבה לפני הופעת הציפורים והיונקים.
עכשיו, בניגוד לזוחלים וליונקים, קיים בציפורים לחץ ברירה חזק מאוד נגד התפתחות עוברית תוך-גופית, כיוון שעלייה משמעותית במשקל הגוף תפגע ביכולת התעופה (או לפחות תעלה מאוד את מחירה האנרגטי).
עכשיו, כשהגענו למסקנה שצריך ביצה, צריך להחליט מה לעשות איתה - אפשר סתם להטיל אותה באיזו ערמה, כמו שציפורים מסויימות עושות באיזורים טרופיים, בהם טמפרטורת הסביבה אינה דורשת דגירה. במרבית המקרים, עם זאת, צריך לדגור על הביצים בשביל לשמור על טמפרטורה מתאימה להתפתחות.
חוץ מזה, כפי שכבר ציינו כאן, ציפורים לא מטילות מאות ביצים בתטולה (בין השאר עקב העלות הגבוהה של ייצור הביצה), כך שחשוב לשמור על הביצים מפני טורפים.
מכאן אפשר להסיק שרוב הציפורים צריכות להיות ליד הביצה, ובמקרים רבים גם יחד עם הגוזלים (אם הם בוקעים לא מפותחים, כמו בציפורי שיר למשל).
כלומר, קיום "קן קבוע", הוא בעצם אילוץ של הצורך בהטלת ביצים ובדגירה עליהן.
כאן נכנסת הבעיה השניה - מרבית הציפורים לא מסוגלות "להתאפק". כלומר, הן מפרישות ברגע שיש להן מה להפריש, כנראה כאדפטציה לשמירה על משקל גוף נמוך.
לכן, הצורך בדגירה ובטיפול בגוזלים, בשילוב עם העובדה שהציפור מלשלשת איפה שהיא נמצאת, גורמים לכך שהקן מלא לשלשת.
בעניין "מנגנוני ניקוי מתוחכמים" - אולי התפתחו כאלה, אבל ממה שנראה לי פשוט הגוזלים לא רגישים לסוגי החיידקים שמתפתחים בצואת ציפורים (מהמין שלהם לפחות), כך שלמרות שמבחינתך הקן מטונף, להם זה לא מאוד מפריע.

עכשיו לעניין הפיטנס.
פיטנס הוא מדד כמותי לפוטנציאל ההתפשטות של סט תכונות מסויים באוכלוסייה.
כלומר, תכונות של פרט עם פיטנס גבוה יתפשטו באוכלוסייה בקצב מהיר יותר משל פרט עם פיטנס נמוך.
ניתן למדוד פיטנס בהרבה צורות, כאשר הצורה המקובלת ביותר היום היא מספר הנכדים הפוריים של פרט מסויים.
הסיבה לשימוש בנכדים היא כי במקרים רבים מספר הצאצאים עומד ביחס הפוך לסיכויי ההשרדות שלהם, כך שאם פרט מייצר מאה צאצאים וכולם מתים לפני הגעה לבגרות, הרי שהפיטנס שלו, מבחינת פוטנציאל התפשטות התכונות, הוא אפס.
כאשר אומרים פיטנס גבוה או נמוך, אין מתייחסים לרוב לאופן המדידה של הפיטנס, אלא לאותו פוטנציאל התפשטות של תכונות הפרט.
כלומר, לא מדובר באיזו תיאוריה ביולוגית, כי אם במדד כמותי המאפשר לתאר תהליכי ברירה בצורה מספרית מדוייקת.
הפרכת ה"פיטנס", אם כך, איננה רלוונטית, כי הוא אינו תיאוריה העומדת בפני עצמה, אלא פשוט מרכיב במשוואות המתארות ברירה טבעית באופן כמותי.

מקווה שהסברתי יפה.
נציב המים

 

[Sophalin]

הסברת מצוין

וגם חיזקת את טענתי בנוגע לפיטנס - הווה אומר - האופן שבו אנשים זורקים פה את המילה פיטנס ופעמים רבות בלי שהקשר לנושא באמת ברור.