קראו..ערביי המשולש מתנגדים להתאחד עם אחיהם בג

[טל68811]

שמתי לב, ועניתי לעניין הדיון שלי עם היחיד.

 

[סתם בא לי היחיד]

לא זכור לי שהדרוזים ברמה ביקשו להסתפח לישראל.

שטחי רמת הגולן נכבשו על ידי צה"ל במלחמת ששת הימים, סיפוח רמת הגולן למדינת ישראל והחלת החוק הישראלי על רמת הגולן בוצע רק בשנת 1981 בימי שלטון משיח השקר מנחם בגין, אם זה היה תלוי בו הוא כבר היה מחיל את החוק הישראל על מחצית המזרח התיכון. הדרוזים ברמת הגולן לא ביקשו להסתפח למדינת ישראל והאזרחות נכפתה עליהם הר כגיגית, בלי מישהו שאל אותם אם רצונם להיות אזרחי מדינת ישראל או לא, לכן דין דרוזי מרמת הגולן אינו זהה לדין דרוזי אזרח מדינת ישראל שלפני 1967. גם הדרוזים תושבי ישראל (לפני 1967) נלחמו בנו במלחמת ששת הימים ולאחר מכן, כשראו שישראל ניצחה והוקמה כאן מדינה, הם הכריזו על נאמנותם למדינה וביקשו להתייחס אליכם כמו יתר אזרחי המדינה ומאז אמצע שנות ה-50 הם משרתים כאן שירות צבאי מלא. הסדר שאינו חל על תושבי רמת הגולן וממשלת הימין אפילו לא הציעה להם להתנדב לשירות צבאי כי גם היא הבינה שזה יותר מדי ואינה יכולה לדרוש מאזרחים שאוזרחו בניגוד לרצונם, ילדיהם נוסעים ללמוד באוניברסיטת דמשק והאוריינטציה שלהם סורית לבוא ולשרת בצבא.

 

[טל68811]

אף מיעוט לא מבקש להסתפח למדינה שכובשת אותו

זה פשוט קורה. לאורך כל ההיסטוריה. יש מדינות שמספחות ומעניקות שוויון זכויות, יש כאלה שטובחות את המיעוטים ומשמידות או מגרשות אותם מחוץ לגבולותיהן, ויש כאלה שמשאירות אותם על הקרקע בתנאי קיפוח וחוסר שוויון. עדיין לא הבנתי מה ההבדל - אם נאמנות לכל שלטון זה עיקרון מרכזי בדת הדרוזית, מדוע הדרוזים שנכבשו ב-67 שונים מאחיהם בגליל ובכרמל?

אני לא בא להטיף שאילו היה כעת שלטון סורי ברמה, אז אוי ואבוי לדרוזים וכולי וכולי - אף על פי שזה די ברור היכן עדיף לחיות. אבל כל נושא אחיזת המקל משני הקצוות, קרי קבלת זכויות מלאות ממדינת ישראל ובו זמנית תמיכה גלויה באויביה המרים ביותר - זה די צורם, ולא רק לי. וזו עיקר הבעיה גם במגזר הערבי, שמנופף בדגלי פלסטין בכל הזדמנות. אתה מבין את ההקבלה ואת ההקשר?

 

[אוריקו Uriku]

באמת? אף מיעוט?

רצה כמה דוגמות? בבקשה.
הסקוטים
הוואלשים
הסודטים
האלססאזים
הפלמים
הצרפתים בקנדה
הילידים בכל רחבי האימפריות

 

[טל68811]

לא ניסחתי את התגובה כראוי.

אין ספק שהיו מיעוטים, כדוגמת אלה שהזכרת (בניכוי הילידים ברחבי האימפריות, שלהם לא ממש ניתנה החלטה בנושא), שיכלו להחליט אם להסתפח או להתבדל. אני לא מתווכח איתך על זה. כוונתי היתה להזכיר שלא כל המדינות בעולם - אפילו מדינות מערביות - איפשרו זאת מלכתחילה. ובחלק מהמקרים אפילו לא דובר במיעוט, אלא בשלטון מיעוט מול רוב מדוכא ומקופח.

ועדיין לא הבנתי: אם הנאמנות לכל שלטון היא בבסיס האמונה הדרוזית, למה ומדוע זה לא רלוונטי כלפי האוכלוסיה המקומית ברמת הגולן?

 

[אוריקו Uriku]

כי הסיפוח לא מקובל על העולם ולא לפי

החלטות האו"ם 242. השטח נתפס עדיין כשטח כבוש גם על ידי חלק מתושביו.

 

[טל68811]

עדיין לא מסביר את שאלת האמונה והמסורת

שהרי התושבים הם *בפועל* אזרחי ישראל. האו"ם ושאר העולם לא מרוצים מהרבה דברים שקורים כאן, זה לא משנה את העובדות בשטח... לא חשוב, הדיון הזה נהיה קצת משעמם.

 

[אוריקו Uriku]

אזרחים בפועל כמו נטורי קרתא ,בית יעקוב

וכל הסטמרים.. בבקשה... תתמודד עם הנתון המשעמם הזה.

 

[טל68811]

דבר ראשון, נטורי קרתא לא לוקחים כסף מהמדינה

זה אסור על פי ההלכות שלהם. בית יעקב וסאטמר - אין לי מושג. תראה, אינני מכחיש שיש גם אוכלוסיות יהודים טפיליות. אבל שוב פעם, אתה בוחר להתעלם מהשאלה העיקרית שהפניתי כלפיך: אם הנאמנות לשלטון כובש היא נדבך חשוב מאוד בדת הדרוזית, מדוע הדרוזים של רמה"ג שונים מאלה של שאר המדינה? בסך הכל, מדובר בהבדל של כמה שנים. והם, להבדיל מקהילות חרדיות אנטי-ציוניות במופגן, כן מוכנים לקבל מהמדינה את כל ההטבות המגיעות להם על פי חוק. האם אין כאן סוג של צביעות? דרוזי הנושא ת.ז. כחולה שלוקח את ילדיו לטיפול חינם בבית חולים ישראלי, ובמקביל תולה דגל סוריה (להזכירך - מדינת אויב) על גג ביתו, לא נחשב בעיניך כאדם צבוע?

שאלתי שאלה פשוטה, בנושא פשוט. אם אין לך תשובה, זה בסדר, אבל לפחות תגיב לעניין.

 

[אוריקו Uriku]

גם חלק מהדרוזים בגולן נמנעים מכל קשר עם

השלטון הישראלי.

 

[פואד1946]

לדרוזים בגולן יש בעית אמינות ,,,,,,,,

הם לא מאמינים בכנות ישראל להחזיק את הגולן ומאמינים שבמקרה של הסכמי שלום יוחזר הגולן לסוריה ואז יחשבו כבוגדים,,,,,בזנהו רבין כמעט והסכים לחזרה עד קו המים.......ההיסטוריה מראה שלחששותיהם יש יסוד....שטחי סיני הוחזרו...רצועת עזה הוחזרה....השלטון על הר הבית הוחזר לווקף..יריחו..חברון...בית לחם..וכמעט כל ערי הגדה המערבית וכבר מדברים על כל שטחי 67....אז למה שיחשבו אחרת?...ולא לשכוח את גורל צבא דרום לבנון לאחר יציאת צה"ל.....

 

[טל68811]

היום, יותר מאי פעם, אני לא חושב שיש בסיס

לחששות שלהם. אף ממשלה, פסיכית ככל שתהיה, לא תשיב את רמת הגולן לידי האנרכיה הפסאודו מוסלמית שמשתוללת בסוריה כבר כמה שנים. לפי דעתי, גם אין מה להשוות עם מקרה צד"ל; הדרוזים בגולן הם קהילה אזרחית שלא תרמה דבר לבטחון ישראל, לעומת צד"ל שהיה למעשה זרוע של צה"ל. וגם אז, חיזבאללה התנקם בעיקר בקצינים הבכירים (אלה שלא ברחו לישראל). לא היו הוצאות המוניות להורג בככרות ביירות, כפי שצפו כאן שיהיו. להערכתי, חיזבאללה הבין שלא ירוויח כלום ממלחמת אזרחים חדשה מול הפלג הנוצרי, עם סיכוי גבוה להתערבות מצד ישראל.

שוב, מה שמפריע כאן זו הישיבה על הגדר והזלזול המוחלט במדינה שנותנת שירותים מוניציפאליים, ביטחון שוטף וגב כלכלי לחקלאים, על כל המשתמע מכך. לא מכיר אף מדינה שפויה שהיתה מאפשרת לדבר כזה להתרחש בתחומיה: אוכלוסיה שלמה מצהירה על נאמנות למדינת אויב בעת מצב מלחמה (או הפסקת אש) מצד אחד, ומצד שני נהנית מכל הטוב הכרוך בלהיות חלק ממדינת ישראל. את זה אפילו החרדים לא העזו לעשות (פרט לנטורי קרתא, מיעוט שבמיעוט שגם לא לוקח דבר מהמדינה). לטעמי, כל כפר שיתנוססו מעליו דגלי סוריה צריך לדאוג לרווחתו בעצמו (תשתיות, זבל, דואר, שיטור וכיו"ב). אני לא חושב שהם צריכים ללכת עם חולצות מודפסות מגן דוד, אבל היריקה הזו לבאר היא הרבה מעבר למוגזמת.

ולמי ששירת קצת ברמת הגולן, בקו מוצבי הגדר, אני יכול להזכיר את היחס המאוד אמביוולנטי - על גבול העויין - שמתקבל מתושבי הסביבה הדרוזיים, פלוס הצתות חוזרות ונשנות, כאילו במקרה, של חלקות קוצים ושדות מוקשים בסביבת המוצב (לא מתאמנים שם, אז אין סיבה לדליקות יומיומיות). הם מתנהגים כמו אוכלוסיה שבויה ומדוכאת, ולוקחים דוגמא מהפלסטינים, כאשר ההיפך הגמור הוא הנכון. וזה מעצבן.

 

[פואד1946]

במציאות אתה צודק ויותר מזה למעלה מארבעים אחוז

מתושבי המדינה ערביי ישראל בדואים ערביי ירושלים....מקבלים את כל שירותי המדינה מבלי להכיר בה ומבלי לתרום למדינה ואפילו לא כזרת....

מדינה של חלמאים שחולמים על משטר דמוקרטי ושלטון חוק...וזכויות לעשרות אלפים של מסתננים לא חוקיים..ומאות אלפי מבקשי עבודה המוברחים לארץ....

ארץ זבת חלב ודבש לזרים אבל לא ליושביה.....

 

[טל68811]

הכל נובע מתסביך השואה. על כל סנקציה

הכי קטנה שמנסים להפעיל כאן, ישר קופצים כל ארגוני זכויות האדם וחברי כנסת ממר"צ ומהליגה הערבית וצווחים בקהלה שישראל מתנהגת כמו גרמניה הנאצית. ואנחנו, במקום לטרנספר את כולם חזרה למצרים (שאיפשרה להם מלכתחילה לעבור בשטחה) ולאטום היטב את הגבול מאחוריהם - נכנעים פעם אחר פעם לדמגוגיות הזולות, שמהן מושפעים גם המנותקים הראשיים - שופטי בג"צ. מעניין, כשהשוו את פינוי גוש קטיף לפינוי יהודים בשואה, זה לא הזיז כלום לאף שופט. לא שתמכתי בזה, גם פה היה שימוש ציני בעניין השואה, אבל כשמדובר באישיו שמאלני - כולם עומדים בפינה ומתביישים.

 

[Emile Zola]

למה "מצבם העגום"? מה עגום?

מצבך עגום?
מצב חברי הפורום עגום?
למה עגום?
פרתיק, מוני, מייק, שנסון, שמרוך, שמים... מצבם עגום?
עזבי, בעצם, מצבו של מייק באמת עגום.

ערביי ישראל הנוצרים הם במצב הסוציואקונומי הטוב ביותר בישראל, יותר טוב מהיהודים, והטוב ביותר במזה"ת. בפער ניכר מהמוסלמים? איך זה?...
הרי דעותיהם הלאומ(נ)יות די באותו הכוון...

התשובה היא - שמי שחי בצורה ליברלית, פתוחה, עם ערכים שמתאימים להיום, לומד, עובד - בד"כ מצבו טוב.

ומי שחי לפי קודים של תרבות שדוגלת בהבאת הרבה ילדים, ללא שימת לב ללימודים, ללא השתלבות במעגל העבודה, כמו החרדים וכמו חלק ניכר מהערבים - מצבו באמת יהיה עגום.

 

[אשי 1 האחת]

אמיל

נו בחייאת אמיל אני ואתה שווים?! תענה לי על זה

 

[Emile Zola]

כן, ברור שכן.

גדלתי בשכונה מעורבת. יש לי חברים משני המגזרים, אני מכיר את מסלול חייהם מגיל יסודי עד להיום, ולכן אני יכול לחתום לך בוודאות גמורה מניסיון אישי של מה שראיתי, חוויתי וגדלתי עליו - כן. שווים.

אני מכיר את רוב שכבת הגיל שלי בשכונה, ויש שם הכל מהכל - רופאים, רוקחים, אדריכלים, בנקאים, עובדי היי-טק, ועוד ועוד... מכל הסוגים והמינים.
אם אני משווה אותם לחברי היהודים, זה נראה פחות או יותר אותו דבר.

וגם הסוף של אלה ושל אלה יהיה אותו דבר... לתולעים זה לא ישנה.

ולדעתי זה מאד פשוט - מה שמשקיעים - זה מה שצומח בסוף.
בחיפה, בה גדלתי, בשנים האחרונות, אחוז הערבים הזכאים לתעודת בגרות כבר עוקף את היהודים. אפשר להגיד שהחינוך די בחיפה לערבים ויהודים זהה פחות או יותר מבחינת האיכות, ולכן גם ה"תוצר הסופי" זהה מבחינת האיכות.

וכאן, אשי, אנחנו סוגרים מעגל אל אותה שאלה שסתם שאל, ואת הבטחת לענות - מדוע בחיפה 40% מתקציב העיר הולך לחינוך, ובסחנין זה 0%?

זאת הסיבה להבדל בין מי שגדלו איתי בשכונה, לבין אלה שגדלים בסחנין.
מה שמשקיעים - מקבלים. ושלא יעבדו עלייך

 

[אשי 1 האחת]

טוב ...העיקר

שסגרת מעגל זה גם משהו

לילה טוב

 

[הפרבולה]

הערבים לא מסכימים לזה

כיוון שהפתרון הזה טוב לישראל! והערבים לא יהיו מוכנים לשום הסדר שמשפר במשהו את מצבה של ישראל גם מבחינה דמוגרפית בלי קשר לכך האם הוא גם טוב להם( ואגב הוא גם טוב להם). עצם זה שהפתרון מיטיב במשהו את מצבה של ישראל ומקרב את הסיכוי לשלום אמיתי ( למשל מחזק את ההפרדה בין 2 העמים שזה מבורך ) זה כבר מכשול לשלום מבחינתם, כי לדידם כל פתרון שאינו מקרב את קיצה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומקרבת את מטרתם לשלילת זכותו הלגיטימית של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו היחידה הוא פסול מהיסוד. כי כשהם אומרים "שלום" כוונתם זה חיסול ישראל, כמובן שכלפי חוץ הם לא יגידו "חיסול ישראל " בקול רם כי זה לא נשמע פוליטקל קורקט ,הם יגידו ש"שלום" זה ששני העמים יחיו ביחד והדגש הוא על "ביחד", שכלפי העולם זה נשמע בסדר כאילו אבל הכוונה היא שיהיה כמה שיותר ערבוב - בדיוק ההיפך מהפרדה כמו שהשמאל שלנו מייחל לו, בדיוק ההפך מהקונספט של "הם שם ואנחנו כאן", הם רוצים "ביחד" שהמטרה היא ברורה - להפוך את היהודים למיעוט וכך לשלול את זכותו הלגיטימית של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו היחידה. אפילו אם הפתרון הוא תוספת שטח למדינה הפלסטינית עצם זה שאותה תוספת שטח מלווה גם בתוספת ערבים מערביי ישראל זה חסרון גדול, למה הם צריכים את אותם ערבים? הם מעדיפים שישארו אצלנו וימשיכו להגדיל את הקונפליקט בין 2 העמים. אבל מצד שני הם ידרשו דווקא את מה שיקר לנו, את אותם שטחים שהישארותם בישראל אינה מהווה סכנה של מדינה דו לאומית היכן שיש בעיקר יהודים ו\או מקומות עם ערך היסטורי לעם היהודי כמו למשל הכותל המערבי וזה במטרה לקעקע את הקשר השורשי של העם היהודי למולדתו ההיסטורית, גם שטחים ביטחוניים הם ידרשו כדי לפגוע כמה שיותר בביטחון ובאפשרות להגן על עצמינו במו ידנו. וגם שטחים ריקים שצמודים לקו הירוק הם ידרשו כדי להפוך את מדינת ישראל לכמה שיותר גטו צפוף, שממש 2 מטר מעבר לקו הגבול ליד ראש העין ונתניה תהיה אוכלוסיה ערבית עוינת , הם ידרשו את אותם שטחים שיחייבו כמה שיותר עקירה של יהודים וכמה שיותר טראומה ונזק לישראל , ובמקביל שאום אל פאחם תישאר אצלנו ושראד סאלח ימשיך לעשות פרובוקציות בתוך ישראל כמו שהיה בזמנו עם יאסר ערפאת זכר צדיק משכמו ומעלה במוקעטה שהשמאלנים הביאו לו הרבה חומוס לאכול . ולכן הדבר היחידי שישראל יכולה וצריכה לעשות זה פעולות חד צדדיות אין לנו פרטנר וחבל על הזמן שמבזבזים על השטות הזאת שנקראת "התהליך המדיני" כמו שהתנתקנו מעזה אפשר להתנתק מהמשולש ומאום אל פאחם בלי לשאול אף אחד פשוט להעביר את הגדר שם , ומקביל לספח חד צדדית את גושי ההיתישבות וירושלים ובא לציון גואל ובבנין ירושלים ננוחם ואימרו אמן כן יהי רצון.

 

[טשאפק 2]

בינתיים זו ביצה שלא נולדה

זה לא שיש בחירה בין שתי מדינות, אלא בין מדינה קיימת על הטוב והרע, לבין מדינה שאינה קיימת אלא היא מעין רשות אוטונומית מוגבלת ומתפקדת בקושי.

בתרחיש תיאורטי שבו קיימת מדינה פלסטינית מתפקדת, ייתכן שתהיה תשובה שונה.