קראתי שיהושע בן-נון הוא דור 12

[אלישע בן אבויה]

קראתי שיהושע בן-נון הוא דור 12

ליוסף, אבל לא מצאתי זאת בשום מקום. האם מישהו מתמצא בתנ"ך ומוכן לעזור?

 

[masorti]

זה לא סביר מבחינה טכנית....

אם תקרא בשמות פרק ו´ פסוקים ט"ז-כ´, תראה שהשושלת של משה היא: לוי - קהת - עמרם - משה. כלומר: משה הוא דור שלישי ללוי. אם נזכור שיוסף הוא אחיו של לוי ונניח שיהושע צעיר בדור אחד ממשה, הרי שבין יוסף ליהושע צריכים להימצא ארבעה דורות. בודאי שלא 12 דורות.

 

[אלישע בן אבויה]

ועוד כמה דברים לא סבירים

בגינאולוגיה המקראית: א. בבראשית ד´ קין יולד את חנוך, ומצאצאיו יוצא מתושאל ובנו הוא למך. ובפרק הבא אחריו חנוך הוא מבני שת אחיו של קין, ובנו מתושלח (מתושאל?) ובנו הוא למך. צירוף מקרים או פשוט גירסה שונה להיסטוריה? ב. נשות עשיו לפי בראשית פר´ כ"ו ו-כ"ז הן יהודית בת בארי החתי, בשמת בת אילון החתי ומחלת בת ישמעאל אחות נביות. ואילו לפי פר´ ל"ו שמות נשיו הן: עדה בת אילון החתי, אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי ובשמת בת ישמעאל אחות נביות. מישהו התבלבל פה?

 

[כופר עם שטריימל]

בקשר לא´

בהחלט יתכן שתי שמות, גם בפסוק אחד שהבאתי מד"ה מושכרים שני בנ"א באותו שם.

 

[אלישע בן אבויה]

כופר, מדובר כאן לא בשם אחד

אלא בשלושה שמות ובאותו סדר

 

[masorti]

קראתי את בראשית כו"-כ"ז 3 פעמים..

ולא מצאתי שם את "מחלת בת ישמעאל אחות נביות". האם מישהו התבלבל כאן? ולגבי הכפילות: ניתן להסביר שמדובר בנשים שונות (כל פרק ציין רק חלק מנשותיו של עשיו), וניתן לטעון שלאותה אשה היו שני שמות פרטיים. הרי הטענה ש"בשמת בת אילון החתי" ו"עדה בת אילון החתי" הן אחיות אינה בלתי מתקבלת על הדעת... גם יעקב התחתן עם שתי אחיות. ובאותה מידה, אין סיבה עקרונית לפסול את הטענה שמדובר ב"בשמת-עדה בת אילון החתי". ---- לגבי קין ושת... א. כופר ענה לך. ב. כדאי שתקרא את הודעתי הזו לכופר. האסטרטגיה שלך להוכיח שיש שתי גרסאות סותרות לכתוב בתנ"ך טובה לערעור אמונתם של חרדים, אבל לא מטרידה אותי במיוחד. (אגב, שכחת לציין את שתי הגרסאות לבריאה: בראשית א´ מול בראשית ב´).

 

[כופר עם שטריימל]

מעורר רחמים

<כי אין לי מה להוסיף עוד>

 

[masorti]

אך לא בלתי סביר.

מה שמעורר רחמים הוא נסיונך לערער את אמונתו של מי שהצהיר שאינו חרדי בטקטיקות המותאמות לחרדים.

 

[כופר עם שטריימל]

תקשיב טוב אדון מסורתי

משום מה שמת את עצמך במרכז הפורום כאילו כל הכתוב פה מכוון אך ורק כדי לערער את אמונתך, אז תשמע, אנחנו פה מנהלים דיונים וגם וויכוחים, לפעמים גם מתעצבנים (וזה מותר כל עוד זה בגבול הסביר), אתה אישית לא מעניין פה את אף אחד, איש לא ניסה לערער את אמונתך, אני בטוח שזה לא מעניין את אף אחד, כל מי שרוצה להצטרף לדיון/וויכוח יכול להצטרף, אם אתה רוצה להתווכח תתווכח, רק תפסיק כבר לחזור על כך שאתה לא חרדי, את מי זה מעניין? כששאלתי/לגלגתי על משהו בתנ"ך זה היה מכוון אליך אישית?

 

[masorti]

אני לא במרכז הפורום...

אני מדובר בשירשור שבו אני ואתה דנים בנושא. ואתה מתעקש לנסות לשכנע את בר-הפלוגתא שלך שיש סתירות בתנ"ך למרות שברור לך שזה לא מפריע לו. ומכיון שקראתי את הודעותיך כאן ובעוד פורומים, אז אל תנסה לטעון שמטרתך אינה החזרה בשאלה.

 

[כופר עם שטריימל]

אולי תתן לי דוגמא

שבה אני משכנע מישהו לחזור בשאלה, זה שאני לועג לדת עדיין לא נקרא החזרה בשאלה. ודרך אגב אני לא נגד החזרה בשאלה.

 

[masorti]

אכן אין דוגמא שהצלחת לשכנע...

מישהו לחזור בשאלה. אבל זה לא אומר שתפסיק לנסות. ואל תיתמם... מטרת כתיבתך פה היא ליצור ספקות בקרב המאמינים במטרה להחזירם בשאלה.

 

[hillelg]

אתה טועה

הוא לא מנסה להחזיר בשאלה, אלא מנסה להשאיר את עצמו בכוח בעמדותיו החדשות, ולשכנע את עצמו בהן על ידי לגלוג חסר טעם ודעת על אמונותיהם ודעותיהם של אחרים.

 

[כופר עם שטריימל]

זה פה

בראשית פרק כח (ט) וַיֵּלֶךְ עֵשָׂו אֶל יִשְׁמָעֵאל וַיִּקַּח אֶת מָחֲלַת בַּת יִשְׁמָעֵאל בֶּן אַבְרָהָם אֲחוֹת נְבָיוֹת עַל נָשָׁיו לוֹ לְאִשָּׁה: ס

 

[masorti]

ועדיין ההסברים שנתתי קודם - תקפים.

 

[אלישע בן אבויה]

אכן טעות שלי, זה בפר´ כ"ח פס´ ט´

ולגבי הטיעונים שהעלית, אם אתה מסתפק ב"תירוצים" מן הסוג הנ"ל, שיבושם לך...

 

[masorti]

אני לא מסתפק בכלום...

לי אין בעיה גם אם יש סתירה ומדובר בשתי גרסאות. ה"תירוצים" נועדו כדי להראות שניתן למצוא הסברים סבירים לבעיה בתוך תפישת העולם החרדית. מה שאומר שקבלת ההנחה שלך אינה מחויבת המציאות.

 

[כופר עם שטריימל]

דברי הימים א פרק ז

(כ) וּבְנֵי אֶפְרַיִם וכו´ (כג) וַיָּבֹא אֶל אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד בֵּן וַיִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ בְּרִיעָה כִּי בְרָעָה הָיְתָה בְּבֵיתוֹ: (כה) וְרֶפַח בְּנוֹ וְרֶשֶׁף וְתֶלַח בְּנוֹ וְתַחַן בְּנוֹ: (כו) לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ: (כז) נוֹן בְּנוֹ יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ: לפי החשבון זה יוצא דור 9

 

[כופר עם שטריימל]

ואגב, שאלה

המון חלקים מהפרקים הראשונים בד"ה זהים לתורה, אז מי לדעתכם העתיק ממי?

 

[masorti]

הצחקתני...

ברור שבתיאור צאצאי אפריים יש ערבוב לשוני בין אחים לבין בנים. ולכן, אין ממה להסיק שזה דור תשיעי. אני מניח שתסתמך על פסוק כ"ז ("נון בנו, יהושע בנו") כדי לטעון שכל הופעה של "בנו" משמעה דור נוסף. ובכן, בפסוק מופיע התיאור "בנו" 6 פעמים. לכאורה 6 דורות. אלא שלאחר ש"הרגום" נאמר במפורש בפסוק כ"א: "ויתאבל אפרים אביהם ימים רבים". כלומר: היה מדובר על אחים ולא על דורות של צאצאים. ואף אם תנסה לטעון ש"אביהם" הוא במשמעות "אביהם הקדמון" - הרי שזה לא סביר, כי לא הגיוני שאב קדמון יחיה מספיק כדי לראות דור 6 (ולא כל שכן להתאבל על הריגתו). סיכום: התיאור מערבב אחים ובנים, ולא ניתן להסיק על שושלת הדורות של יהושע. (ובפרט: לא ניתן להשתמש בתיאור זה לניגוח הדת)