ראיה לאמיתות התורה. מהכרת הדגים.

[דוד1000]

ראיה לאמיתות התורה. מהכרת הדגים.

בס"ד הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם סימני הדגים המותרים באכילה, מבוארים בתורה שבכתב. וכך נאמר את זה תאכלו מכל אשר במים כל אשר לו סנפיר וקשקשת תאכלו (דברים יד') וקיבלנו בתורה שבעל פה משנה מסכת נדה פרק ו, ט. "כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת" נותן התורה מכריז ומגלה חוק טבע אשר הוא הטביע בבריאה: כל דג או יצור מים אחר, אם יש לו קשקשת, אזי בהכרח ימצא בו סנפיר. אבל הסנפיר אינו בהכרח קשור לקשקשת. כלומר, אם מצאנו באחת מחנויות הדגים בעולם, חלקי דג אשר לא ניתן לזהות על פיהן איזה דג הוא זה, אך העור אשר על פני חלקי הדג מכוסה קשקשים, הרי הדין הוא שחלקי הדג הללו מותרים באכילה! אף על פי שסימני הטהרה הם סנפיר וקשקשת, ואנו לא ראינו אם אכן היו לדג זה סנפירים בהיותו שלם. וזאת משום שעל פי הקשקשים הקיימים ברור לנו שהיו לו גם סנפירים - וכעדות כותב התורה. אך דג שמצאנו בו סנפירים אינו בהכרח בעל קשקשים. עתה נתבונן. אפילו בזמנינו, לאחר גילוי וחקר מאות ואלפי זנים לא נודעים של דגים ושאר יצורי המים. האם יש מדען בתחום חקר החי שבמים, בעל שם עולמי ככל שיהיה, אשר יעז להרשות לעצמו להכריז משפט זה: "כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת". האם יש מי שיעז?! התורה שבעל פה הועלתה על הכתב לפני כאלפיים שנה. והיא ציינה בגאון משפט זה, אשר חכמי התורה קיבלוהו - יחד עם שאר פרטי התורה שבעל פה - איש מפי איש עד משה רבינו, אשר קיבלו ממי שאמר והיה העולם. לא יפלא אפוא, שכל הדגים ושאר יצורי המים - בין אותם אשר כבר התגלו בעבר, ובין המתגלים מפעם לפעם עד עצם היום הזה - כולם ממש, ללא יוצא מן הכלל, מתאימים לחוק - סוד טבע זה. האם יש אי מי אשר יכול היה לדעת זאת בבטחה, מלבד בורא העולם?? http://www.beith-din.com/fish.htm http://www.hidabroot.org/a10.htm

 

[הנבצר האחרון]

לא שוב...

לפני שפרוידנס יבוא: התורה דרשה קשקשת וסנפיר, המשנה הסתפקה בקשקשת בלבד. אז או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ-אחד מהם טועה, ושניהם לכאורה מ"מקור אלוהי". אין אות מיותרת בתורה, אמרת? ובכן, למה לתורה לדרוש גם סנפיר? לפי הקישורים שהבאת תנאי זה מיותר.

 

[lala897]

'לא שוב..' חחח - אהבתי.

 

[דוד1000]

סנפיר וגם קשקשת

טענה התורה אמרה לחינם גם סנפיר וגם קשקשת שהרי לדעת הגמרא בחולין סו: לכל מי שיש קשקשת יש סנפיר. ולכן מה שאמרה התורה נאמר סתם כדי להגדיל תורה ולהאדירה . תשובה יש מקום לסברה שד"א בעצמו לא הבין את האמור בגמרא שם. לפי מהלך הסוגיה בדף ואף דברי התוס' ד"ה יגדיל, משמע ,שהסיבה לנתינת שני הסימנים היא כדי להבטיח הבנה מלאה לכך שמדובר בשתי תופעות שונות: לבוש הדג היינו קשקשת, משוטי הדג היינו סנפיר. http://www.beith-din.com/fish.htm

 

[Vdrums]

לא הבנתי את הפואנטה...

דוד1000 מה רצית לומר בשורה התחתונה?

 

[הנבצר האחרון]

אני לא מקבל את ההסבר.

ציון 2 הסימנים לא עוזר כהוא זה להבנת העניין-"שהסיבה לנתינת שני הסימנים היא כדי להבטיח הבנה מלאה לכך שמדובר בשתי תופעות שונות: לבוש הדג היינו קשקשת, משוטי הדג היינו סנפיר."-נניח 2 מקרים: לא ניתן לדעת מה הכוונה ב"קשקשת" לפי מקרים אחרים בתנ"ך, או שכן ניתן לדעת מה הכוונה ב"קשקשת" לפי מקרים אחרים בתנ"ך. אם לא ניתן לדעת מה הכוונה ב"קשקשת", הרי עדיין ה"סנפיר" הוא מיותר מפני שללא תמיכה מחוץ לפסוק הנ"ל למשמעות של "קשקשת" עדיין אפשר להתבלבל ולחשוב שקשקשת היא סנפיר. אם כן יודעים מה הכוונה ב"קשקשת" לפי מקרים אחרים בתנ"ך("שריון קשקשים" למשל) אז המילה "סנפיר" מיותרת וצורך בה כדי להדגיש שמדובר בשני דברים שונים(סנפיר וקשקשת).

 

[הנבצר האחרון]

וצורך=ואין צורך

 

[דב מאיר]

סנפיר וקשקשת

יש בלשון מילים רבות בעלות טווח משמעות חופף חלקית. יש גם מחלוקות יודיות לדבי פרשנות של מלים. לדוגמה הנזיר אסור באכילת ענבים הן חרצניהם והן זגיהם. המעיין במקורות יווכח שיש דעות זשונות והפוכות לגבי מושגים אלו יש הטוען שהחרצן הוא הגרעין ויש הטוען שזו קליפת הפרי. במקרה שלנו העריכה הגמרא שתוצאת ההבנה עשויה להיות שגויה על פי לשון קדמוננו

 

[הנבצר האחרון]

אין שום קשר לטענתי.

אני טוען שאם המשמעות של "קשקשת" היא אינה ידועה, הוספת המילה "סנפיר" לא תועיל כהוא זה(מפני שעדיין ניתן לחשוב שקשקשת היא בעצם סנפיר והסנפיר הוא בעצם קשקשת), אלא אם כן משמעות המילה "סנפיר" היא נהירה יותר ממשמעות המילה "קשקשת"-מה שלא קיים בפועל, משמעות המילה "קשקשת" ברורה לחלוטין(ודוגמאת ה"שריון קשקשים" אמורה להבהיר את העניין) ומשמעות המילה סנפיר היא פחות ברורה מהמילה "קשקשת". אם טענתכם נכונה ואין דג בעולם שיש לו קשקשת אך אין לו סנפיר מתקיימת סתירה בין התורה למשנה. אם דעתכם אינה נכונה המשנה טעתה, כל כך פשוט, כל כך קל. אגב, מצחיק העניין שאתם זורקים לאוויר "ייתכן וד"א עצמו לא הבין.." כשבעצם תירוציכם ניתנים להפרכה גם על ידי עבדכם הנאמן.

 

[דב מאיר]

סנפיר

אכן לכאורה אתה צודק. יש התייחסות לסנפיר שלא לצורך. אולם יש הבדל בין תוקפה של התורה לתוקפם של דברי חז"ל. חז"ל ניסו ואף הצליחו לתת יישום מעשי מסודר לפתרון בעית זיהוי מיני הדגים המותרים והאסורים. היות ובעולם לא ידוע על דגים בעלי קשקשת בלי סנפיר הרי הסתפקותם בקשקשת לזיהוי דגים כשרים טובה וחכמה. אולם, כידוע התורה אינה כפופה לחז"ל. התורה הינה נצחית. לו יצוייר שיהיה דג בלי סנפיר אך מקושקש בקשקשים כשרים אזי יהיה מעמדו כמו מעמדו של הגמל המעלה גרה ואינו מפריס פרסה. תשאל השאלה, אם כן מדוע כתבה התורה אודות סנפיר. התשובה הנעוצה בכך שייתכן ואין אנו יודעים ומכירים את כל סוגי הדגים וייתכן ויש עדיין דג מקושקש ולא מסנופר. אך ייתכן דבר הרבה יותר מפתיע ומרחיק לכת, היינו התפתחות המיקרוביולוגיה הביאה לחידושים רבים בהנדסה הגינטית. ייתכן מאוד (לדעתי הדבר וודאי) שיבור הרגע בו ניתן יהיה על ידי שיבוט הכלאות וכיו,ב ליצור מין דגים חדש מקושקש ולא מסנופר. אומרת התורה שהוא יהיה אסור. ובאשר לחז"ל, עד אז וודאי תקום הסנהדרין והגדרות חז"ל הישנות תוחלפנה בע"ה לחדשות המתאימות למציאות המתפתחת. מקווה שבכך באו לידי יישוב התמיהות המוצדקות שהעלית.

 

[הנבצר האחרון]

הממ...

"אכן לכאורה אתה צודק. יש התייחסות לסנפיר שלא לצורך."-אני שמח שהגענו להסכמה בנושא הזה. "חז"ל ניסו ואף הצליחו לתת יישום מעשי מסודר לפתרון בעית זיהוי מיני הדגים המותרים והאסורים. היות ובעולם לא ידוע על דגים בעלי קשקשת בלי סנפיר הרי הסתפקותם בקשקשת לזיהוי דגים כשרים טובה וחכמה."-אבל אם יתגלה דג כזה או יהונדס גנטית כפי שאמרת, יתגלה שחז"ל טעו בקביעתם. "אולם, כידוע התורה אינה כפופה לחז"ל."-וחז"ל אינם כפופים לתורה? כי הם פסקו נגד דעת תורה בכך שהתירו לאכול דג רק בעל קשקשת... "תשאל השאלה, אם כן מדוע כתבה התורה אודות סנפיר. התשובה הנעוצה בכך שייתכן ואין אנו יודעים ומכירים את כל סוגי הדגים וייתכן ויש עדיין דג מקושקש ולא מסנופר. אך ייתכן דבר הרבה יותר מפתיע ומרחיק לכת, היינו התפתחות המיקרוביולוגיה הביאה לחידושים רבים בהנדסה הגינטית. ייתכן מאוד (לדעתי הדבר וודאי) שיבור הרגע בו ניתן יהיה על ידי שיבוט הכלאות וכיו,ב ליצור מין דגים חדש מקושקש ולא מסנופר. אומרת התורה שהוא יהיה אסור."-אז נשאלת השאלה-אם לחז"ל היה ידע אלוהי למה הם לא ידעו שייתכן והדברים הללו יקרו? העניין מעיד על כך שלחז"ל לא היה ידע אלוהי אלא ידע אנושי הנובע מתצפיות(כל הדגים שחז"ל הכירו שהיו בעלי קשקשת היו גם בעלי סנפיר מהסיבה שנדירים הדגים(אני מניח שכן קיימים מין או שניים) בעלי הקשקשת וללא הסנפיר). "ובאשר לחז"ל, עד אז וודאי תקום הסנהדרין והגדרות חז"ל הישנות תוחלפנה בע"ה לחדשות המתאימות למציאות המתפתחת."-אבל אין אנו יודעים זאת בוודאות, נכון?. חוצמזה, היכולת להנדס דג כזה היום היא אפשרית בהחלטית אך לא כדאית מבחינה כלכלית\בחינה אחרת לכן היא לא מתבצעת.

 

[דב מאיר]

סנפיר

"אכן לכאורה אתה צודק. יש התייחסות לסנפיר שלא לצורך."- --אני שמח שהגענו להסכמה בנושא הזה. >רצוי מאוד שתגלה הוגנות ענינית. אני משתדל מאוד להיות הוגן בהתיחסותי לטענותיך. עשה גם אתה מאמץ כן להיות כן ועניני. המילה לכאורה שבדברי אינה תואמת את מסקנתך הכוללת. "חז"ל ניסו ואף הצליחו לתת יישום מעשי מסודר לפתרון בעית זיהוי מיני הדגים המותרים והאסורים. היות ובעולם לא ידוע על דגים בעלי קשקשת בלי סנפיר הרי הסתפקותם בקשקשת לזיהוי דגים כשרים טובה וחכמה." --אבל אם יתגלה דג כזה או יהונדס גנטית כפי שאמרת, יתגלה שחז"ל טעו בקביעתם. > חז"ל לא התיימרו, כפי שאתה רוצה להעמיס עליהם, להיות נביאים. הם בהחלט ניסו, למצוא מימוש ויישום חוקי התורה בעולם בו הם חיו. זאת עשו בהצלחה רבה מאוד. "אולם, כידוע התורה אינה כפופה לחז"ל." --וחז"ל אינם כפופים לתורה? כי הם פסקו נגד דעת תורה בכך שהתירו לאכול דג רק בעל קשקשת... > חז"ל כפופים לתורה. קביעתם לשעתה עד לדורותינו טובה ומוצלחת. אם יווצר דג כזה תשונינה הגדרות הכשרות של דגים. "תשאל השאלה, אם כן מדוע כתבה התורה אודות סנפיר. התשובה הנעוצה בכך שייתכן ואין אנו יודעים ומכירים את כל סוגי הדגים וייתכן ויש עדיין דג מקושקש ולא מסנופר. אך ייתכן דבר הרבה יותר מפתיע ומרחיק לכת, היינו התפתחות המיקרוביולוגיה הביאה לחידושים רבים בהנדסה הגינטית. ייתכן מאוד (לדעתי הדבר וודאי) שיבוא הרגע בו ניתן יהיה על ידי שיבוט הכלאות וכיו"ב ליצור מין דגים חדש מקושקש ולא מסנופר. אומרת התורה שהוא יהיה אסור." --אז נשאלת השאלה-אם לחז"ל היה ידע אלוהי למה הם לא ידעו שייתכן והדברים הללו יקרו? > המושג ידע אלקי הינו דו משמעי, יש ידע אלקי בידיעת מה שהאלקים ציווה ויש ידע אלקי בחיזוי העתיד. הראשון היה לחז"ל לשני הם לא טענו. מי שטוען שהם טענו הוא אתה באשר בכך תוכל לכאורה להוכיח מה שנוח לך. העניין מעיד על כך שלחז"ל לא היה ידע אלוהי אלא ידע אנושי הנובע מתצפיות(כל הדגים שחז"ל הכירו שהיו בעלי קשקשת היו גם בעלי סנפיר מהסיבה שנדירים הדגים(אני מניח שכן קיימים מין או שניים) בעלי הקשקשת וללא הסנפיר). "ובאשר לחז"ל, עד אז וודאי תקום הסנהדרין והגדרות חז"ל הישנות תוחלפנה בע"ה לחדשות המתאימות למציאות המתפתחת." --אבל אין אנו יודעים זאת בוודאות, נכון?. חוצמזה, היכולת להנדס דג כזה היום היא אפשרית בהחלטית אך לא כדאית מבחינה כלכלית\בחינה אחרת לכן היא לא מתבצעת. > אני שמח מאוד שהבנותינו מתבהרות. לא טענתי שחז"ל העריכו את הערכותיהם ההלכתיות בנבואה אלא על בסיס ידע תצפיתי. כמובן שבנסיבות אלו תצטרך להעריך מחדש את יחסך לחכמת רבותינו. אני מאחל לך הצלחה בכך.

 

[Maimonides]

`חז"ל ניסו ואף הצליחו לתת יישום

מעשי מסודר לפתרון בעית זיהוי מיני הדגים המותרים והאסורים. היות ובעולם לא ידוע על דגים בעלי קשקשת בלי סנפיר הרי הסתפקותם בקשקשת לזיהוי דגים כשרים טובה וחכמה` טוב ויפה. עם חז"לינו נמנו, לית מאן דפליג, אנשים שלא נפלו מחכמי אומות העולם של זמנם. חז"ל חתרו ככל יכלתם לברור האמת והבנת עניני-טבע הנוגעים לבעיות הלכה. על פי רוב - קלעו למטרה. לעתים - שגו. במקרה זה, הצליחו להסיק, בעזרת תצפיות, הסק מוצלח מן הפרט אל הכלל. הסק מוצלח מן הפרט אל הכלל הוא ענין שבשגרה בתאוריות מדעיות. אולם, אין זה מה שאומר http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=761&msgid=18236776. אין הוא אומר שחז"ל צפו, התבוננו, בחנו, התלבטו, דנו, שקלו וטרו, ואף הצליחו. הוא רומז שחז"ל לא התבוננו בדגים כל כך, ולא הוכחה חריפותם כלל, אלא פשוט שלפו מקפלי גלימותיהם פתקים שהתגלגלו במשפחותיהם במסורה ממעמד הר-סיני, וטוען שיש כאן "ראיה" לאמיתות התורה. מה שיש לפנינו בפעל הוא פשוט הסק מוצלח לכאורה של חז"ל, שהוא ענין שבשגרה במחקר מדעי. מה שאומר ועושה http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=761&msgid=18236776 הוא למעשה גימוד חז"ל וזילות חז"ל והורדתם למעמד של תלמידים המצליחים בבחינה רק הודות לפתקים בקפלי השרוול. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=761&msgid=18236776 משמש כפומית (mouthpiece) לך בפורומים רבים, עושה שרות דב (תרתי משמע), בעוררו אך שאט-נפש בכל הקורא את דבריו. עלו והצליחו...

 

[דב מאיר]

איש זה...

באמרך שרות דב תרתי משמע. מתכווין אתה אולי לדברים שנאמרו באתר www.beith-din.com שם לא נטען שמדובר בידע טרנצנדנטי. אם כי בוודאי יהיה מוטל עליך לתת הסבר יותר משכנה לשאלה כיצד יכלו חז"ל לדעת מידע זה בתנאי התקשורת והידע המדעי של ימיהם. בכל מקרה, הערכה כזו. בדיוק כה רב על ידי חז"ל בימיהם צריכה להעמידם בראש חוקרי המדע בתחום הזואולוגיה הימית

 

[הנבצר האחרון]

יופי,

אם אתה טוען שלא מדובר בידע טרנצנדנטי, הויכוח הסתיים. בקשר ל"הסבר יותר ממשכע לשאלה איך הם ידעו"-לא מעניין אותי למען האמת.

 

[דב מאיר]

ידע טרנצנדנטי

לא צריך להתחזות כמי שהבין דבר שלא נאמר. לא נאמר שידע זה אינו טרנצנדנטי. נאמר שניתן להגיע למסקנות אלו בדרך מדעית מחקרית. אך עדיין נחוץ להבהיר כיצד אנשים בתקופת המקרא יכלו לתת תשובות בעלות תוקף מדעי נכון עד ימינו אלו בלעדי כלי המחקר של המדע המודרני. מכאן ואילך זה הוא נושא פילוסופי. ייתכן ומדובר בידע טרנצנדנטי וזה אינך אוהב כי הכרזת על עצמך שהינך אתאיסט. וייתכן שמדובר בידע מעמיק במדעים הרבה מעבר למקובל באותה תקופה וגם את זה לפי הנראה אינך אוהב אך לכך עליך להמציא הסבר מכובד. זה קצת לא נוח. באותה הזדמנות, אלוקים לא בראך אתאיסט. הוא בראך עם יצר הרע, כפי שכתוב בפרשת בראשית. מסתבר שעד כה לא יכולת לו. אני מברך אותך בכוחות נוספים כדי לעמוד מולו.

 

[דוד1000]

כבוד הרב. חזק וברוך.

 

[Maimonides]

הבלים. חלק נכר מן העבודות של

גדולי המדע היווניים של תור הזהב (המאות ה-5 עד ה-2 לפנה"ס) תקפות עד ימינו, ואף פעם לא נשמעה הטענה שהיה להם ידע טרנסצנדנטי. טענות כאלה מיוחדות לפאגאנים יהודים לבדם...

 

[דב מאיר]

הבלים?

ידע במדעי הטבע יחשב כידע אנושי אם הושג על תשתית מדעית קיימת. אם היום יציג מישהו את חלוקת האוקיינוס השקט לשנים למשך יומיים על פי נבואה ויטען שבכך הוא מוכיח שהינו נביא הרי לדבריו יש בסיס רציונלי מאוד באשר אין היום ידע המאפשר עשיה זו. בהתאם אם מי שהוא היה אומר שהוא יכול ללכת על הירח כאות לנבואה הרי אם הדבר היה נטען ונעשה לפני 1000 שנים היה הדבר בגדר אות רציונלי להיותו נביא, אם יעשה זאת היום הרי אין הדבר כך. ההישגים המדעיים של התרבות ההלנית שפשטה על כל המזרח הקדום, היו בתור הזהב שלה עצומים. אך הם נבנו בבחינת אריח על גבי לבנה במשך 400 שנה. היה בהם רצף הגיוני והשתלשלות סבירה. כדי לדחות טענות לטרנצנדנטיות לגבי ידע של אבותינו מעולם המקרא יש צורך להראות השתלשלות סבירה לפחות לכאורה של התפתחות מדעית השוללת אפשרות לנס. הבעיה היא שיש בני אדם שתכנתו את מוחם לחוסר יכולת להכיר באפשרות לנס. אדם כזה תחצה לו את האוקיינוס כאמור לעיל יטען להד"ם. חבל על קטנות המוחין.

 

[Maimonides]

לא. הרבה השערות מדענים בעת ההיא היו

חלוציות ממש, בנגוד לדעות ששררו בזמן פרסומן, וההשג בהחלט אינו טרנסצנדטלי, אלא נובע מחשיבה מקורית ומחשיבה בקורתית. חז"ל בחנו דגים בבבל, בחנו דגים בארץ ישראל, באגמים, נהרות, וימים ושערו, על סמך כל מה שראו, שתספיק קשקשת, ונראה שזה נכון, ממש כמו השערות חלוציות במדעי הטבע. מכיוון שלא ניתן היה להבין מדוע דרשה התורה גם סנפיר וגם קשקשת, הועלו תרוצים כגון "יגדיל תורה ויאדיר", אולם, לא טענת התורה נדונה כאן. השאלה היא האם השערה מוצלחת, הנטענת על סמך כל תצפית ידועה ברגע אמירתה (וברור שחז"ל בחנו דגים ביסודיות בכל סוגי מקווי המים) - היא פרי ידע טרנסצנדטלי, או לא. אין שום סבה ליחס זאת לידע טרנסצנדטלי, לנכח רבוי הדוגמאות להשערות מוצלחות בקרב חכמי אומות העולם, אלא אם כן יש לטוען סדר-יום (agenda) מסוים ביותר...