ראיתי אור - אמיתי

[TomerZimmermann]

מה?

הפסקה האחרונה שאמרת היא חסרת כל הגיון אם את מאמינה למישהו שאומר שהוא "יצר מגע-ראה..." אז זה אומר שאת מאמינה בקיום העל-טבעי ומכאן שלהאמין למישהו להאמין שקיים דבר כזה הם כן אותו דבר. עדיין לא הבנתי איך אפשר לשלול את קיום האלוהים אך לא לשלול קיום דבר כמו אש בעלת תודעה וכו´. מצטער אבל להגיד ככה זה באמונה זה לא תשובה. המשפט המפורסם של אמונה קיימת רק אם תאמין הוא פרדוקס טיפשי שרק בא להגיד "אין לי תשובה אז תעזוב אותי בשקט". אני מאוכזב שאתם לא יכולים להגן על הדעות\אמונות שלכם בצורה יותר הגיונית. מזכיר לי את התקופה שהייתי הולך לפגישות של אמנון יצחק כדי לנסות לשכנע אנשים בקהל שהדת טיפשית. במקום תשובה הוא היה אומר משהו לא קשור או צוחק עלינו ואז כל הקהל היה מתלהב צוחק ועובר הלאה בלי לענות לי על השאלה.

 

[srullli]

מישהו אמר שאני מאמינה

במשפט של אם אני מאמינה משמע זה קיים ??? אני לא אמרתי בכל אופן.... ואני ממש לא בקטע של פרדוקסים .... להיפך.. אני אפילו ציינתי קודם שלקחתי הרבה בחשבון דברים שנאמרו כאן , וזה שינה אצלי הרבה..... אני בכלל לא בעד אמונה מוחלטת. אני מצד שני גם לא אוהבת את רעיון "עד שאני לא אראה במו-עיניי אני לא אאמין" . שוב, צריך לקחת הכל בעירבון מוגבל, אבל לא לשלול כל דבר מוזר על המקום . כמו שאמרו פה : "לשמור על ראש פתוח" זה הדבר הכי נכון ! (ואם כולם היו באמת כאלה להיסטוריה העולמית היו יכולים להיות פנים אחרות לחלוטין .). התכוונתי שאתה יכול להאמין או להאמין , למשל, שיכול מאוד להיות שקיים בעולם כדור אש מסתובב ומתקשר (

) ובלי כל קשר לאמונה זו, אם יבוא מישהו שיגיד לך שהוא פגש באחד כזה - אתה יכול להאמין שבאמת קיים כזה כדור או לא, אבל תהייה גם השפעה לגביי האמונה שלך בכנות של אותו בן אדם....! מה שכן .... אתה צודק איכשהוא... אם תאמין לאותו בן אדם שהוא אכן ראה - אתה גם תאמין בקיום מה שהוא ראה (או לפחות לא תשלול) מצד שני אתה יכול למשל להאמין בקיומם של חייזרים , אבל לא להאמין לפגישה של עב"מים עם אדם מסויים שייספר לך על כך יותר מאוחר.... ואגב אני לא יודעת במה אני בדיוק מאמינה, והדעות שלי והמחשבות שלי כל הזמן משתנות , ובין היתר בזכות דברים שנאמרים פה, או שאני פוגשת בהם בצורות אחרות.... ואין כאן קטע של "להגן" , צריל להבין , לחלוק בדיעה/אפשרות נוספת , אם אתה בקטע של להגן אז מה בעצם הרעיון - אתה בטוח ב-100% במשהו ושום דבר לא ישנה את דעתך , ורק אתה רוצה לשנות את דעת האחרים מבלי בכלל לקבל או לנסות להבין השקפות או דעות אחרות. אני בכלל חושבת שאמונה של דתות בכלל לא חייבת לגרור אחריה מעשים כמו לבישת חליפות או שאר הדברים האחרים שקשורים למסורת ותרבות , ולכו תדעו איך הם נוצרו ....... כמו שאומרים : שום דבר לא בטוח בעולם מלבד המוות (וגם זה לא כ"כ בטוח...) .

 

[srullli]

וגם

זה באמת לא במקום האיש הזה.... מצד שני הוא לא מייצג לגמרי את כל מה שאומרת דת ספציפית מסויימת , הוא מייצג אך ורק את הידע הספציפי שלו לגביה .... הוא לא ידע איך לענות והתחמק ..... יש כאלה.... הוא היה פשוט יכול להודות, אבל משיקולים של עירעור האמונה הוא מן הסתם לא יודה בזה שפשוט אין לו תשובה. מקווה שמה שרשמתי קודם היה פחות או יותר מובן, כי קראתי את זה שוב .... ואני לא בטוחה כ"כ שאפשר להבין למה התכוונתי

 

[TomerZimmermann]

לא טענתי שאת מאמינה

מה שכתבתי, נכתב בכלליות ולא דווקא לך. האמת היא, שהדיאלוג שאני מנהל פה הוא בעיקר עם אייסי שאני מדבר איתו על זה גם באיסיקיו מדי פעם (אני מדבר בפורום ואחרים עונים אבל אייסי קורא את זה)

. אני לא מסכים איתך שאם אתה מגן על הדעות שלך אז אתה לא פתוח לדברים אחרים. אני מאמין שמשהו מסויים ולכן אני מוכן להתווכח איתו אבל במהלך הויכוח יכול להיות שאני אשנה את דעתי כי ישכנעו אותי. ההפך, אם לא תתוכחי על מה שאת מאמינה בו אז לא תוכלי להיפתח לדברים אחרים\חדשים. אני בהחלט מסכים שהאמונה באלוהים לא מחייבת לבישת שחור וכדומה ובגלל זה אני לא מבין איך אפשר להאמין באש-חיה אבל לא באלוהים. (לשם הבהרה, שאני אומר אלוהים אני פשוט מתכוון לקיומו של ישות עליונה שנמצא שם למעלה, אני לאו בהכרח טוען שהוא ייצר אותנו). האימרה של אני לא אאמין עד שאני אראה ממש לא נכונה לגביי כי אם נקח את הטיעון הפשוט והמוכר של מוכרי הדת אז אני כן מאמין בקיום האטום למרות שלא ראיתי אותו. אני מאמין במה שמבוסס על מחקר ומדע, לא על דברים שאנשים סתם אומרים ובעיקר לא אנשים זרים (גם אם חבר טוב שלי היה אומר לי דבר כזה אני חושב שלא הייתי מאמין לו).

 

[srullli]

אכן

צודק . מה אני אגיד . והאמת שזה נכון שכן צריך להתווכח במובן מסויים ולחלוק מחשבות.... אבל בעצם לשם מה אני רושמת פה בפורום את כל מה שאני רושמת .... ??? ...

זה הריי גם בשביל לנסות להשפיע באיזו צורה בדברים שנראים לי נכונים , או סתם לבדוק את דעותיי לעומת אחרים ... (ובכך לנסות לגבש בעצמי אחת כוללת יותר...) לגבי הגדרה של "אלוהים" ....האמת שזה באמת דיי אינדיבידואלי יותר מדיי..... אני לא יכולה לתת לך על זה תשובה כ"כ ברורה עכשיו.... צריך לחשוב על זה קצת.....

והיידה לדיאלוג תומר-אייסי !

 

[IC4]

הרוח שלי מרחפת מעל הפורום וצוחקת

צוחקת לה כשהיא רואה עד כמה אנחנו בני האדם עלובים שצריכים להאמין במשהו הרי אם לא משנה במה נאמין ולא משנה מה נעשה בחיים שלנו כי הרי החיים שלנו לא משנים גם ככה אז מה לעזאזל אגב, אייסי לא מאמין בדגל ישראל IN FACT אני נוטה לשנוא את כל הרעיון של המדינה הציונית שלנו

 

[IC4]

אל תהיה צודק, תהיה חכם

משפט שסוגר את כל הרעיון בלהתווכח - אבל אנחנו כן דנים כי אנחנו נהנים מזה, נהנים לבחון רעיונות חדשים. תומר אתה מסתכל על זה כאילו אם אתה מאמין לזה אז למה שלא תאמין לאלוהים? מה זה השגעון הזה שנכנסת אליו חזק כל כך, לנקודת מבט הזאת.. בוא ננסה לחשוב שניה אתה איש אשכולות שקורא ספרים ועיתונים ולא יודע מה ומאמין לדת ה"מדע", הדת השולטת לשמחתנו בעולם. אמונה שמבוססת על ניסויים ומבחנים וידע שנובע מהם וסתם מחשבות מעופפות מרחיקות לכת. באותה מידה היית יכול להיוולד בבני ברק ולקרוא כל החיים שלך כל מיני חאראטות לגבי אלוהים ולך תדע מה. אין פה ענין של מישהו שצודק. למרות שאתה לא מוכן להודות שאינך צודק. וזה בעצם כל מה שיש לדעתי בעולם. מה שיש זה מה שיש , ולמה כולם מנסים להגדיר את זה כשחור ולבן צודק וטועה? אתה שמאלני, ובמקביל יש לך ימנים שיודעים שהם צודקים ואתה טועה. העולם שלנו לא אוביקטיבי (הרשו לי לגחך שאם העולם היה אוביקטיבי, כולם הרי היו שמאלנים לצורך הענין) ועכשיו לקטע הרומנטי של ההודעה: אתה עם ראש פתוח, מחפש פשוט במה להאמין. חי לך את חייך ומאמין במה שאתה רוצה להאמין - אתה רוצה לחשוב שיש חייזרים ? סבבה; אתה רוצה להאמין שאין חייזרים? טוב אז אין. אין אמונה אחת נכונה, יש אמונה שמתאימה לך ושאתה אוהב להאמין בה. במקרה שלך אתה מאמין בחוסר האמונה שלך במשהו שאינו נלמד בשיעורי פיזיקה. ואתה מנסה "להגן" על האמונה הזאת בכך שאתה תוקף אמונות אחרות<?> אנחנו אנשים פתוחים לרעיונות ולכן איננו דתיים כי איננו יכולים לכלוא את עצמנו באמונה הזאת. מצד שני הגענו למצב שבו אנחנו כל כך רוצים לחשוב את עצמנו כבעלי חופש מחשבה שאנחנו לא מסוגלים לצאת מהחופש הזה ובאמת לחשוב. שום דבר לא בטוח חוץ ממוות ומיסים (איינשטיין) הומור של אנשים בעלי אייקיו גדול ביותר ושלא יכולים לעשות את החישובים הפשוטים ביותר באריתמטיקה קלילה

 

[TomerZimmermann]

אני לא חכם ואני לא צודק

אני גאון!! אני הכל יכול!! אני סופרמן!! מי אמר את זה? זה לא הייתי אני! זה הוא!!! אוקיי, אז אני אולי לא חכם ואולי לא צודק אבל אני כן סובל מפיצול אישיות (מה שהופך אותי לגאון יצירתי דרך אגב) אבל נחזור לעניינו אני מתנגד לכך שאתה קורא למדע דת. אני לא חושב שזה דת. המדע בעיקרו הוא מדוייק. כמובן שישנם דברים שהם לא מדוייקים אלא תיאורטים ולכן להלכה אפשר לקרוא להם דת. עם זה אני מסכים. אבל בכל הנודע לבסיס המדע מדובר על דיוקים ודרכי ראות פיזיקליות (הכוונה לאקסיומות שכמובן שאין להוכיחן). זה שונה מדת (למרות שגם זה לא תמיד מדוייק)... ברור שאין נכון ולא נכון, ברור שלכל אחד דעה משלו (אהבתי את הציניות הנכונה בהחלט בנוגע לעולם שכולו שמאלני). אני לא טוען שאני צודק ואתה לא (טוב, בעצם אני כן, אבל אז מה?!). אני לא יכול לדעת מה הייתי חושב\מאמין אם הייתי נולד בבני ברק למרות שאני מאד רוצה להאמין שזה לא היה משנה. מעצבנת אותי העובדה שאתה מתייחס כאילו אני תוקף אותך על אמונותייך (מה שנכון למעשה) בזמן שאתה תוקף אותי על אמונותיי ומלגלג עליי על חוסר יכולתי לצאת מהקופסה בה אני חי. בכלופן. אתה כתבת הרבה ואני לא מצליח כל כך למצוא את הפואנטה למה שאתה אומר. כן, אני חושב שאין הבדל בין קיומו של אלוהים לקיומו של האש-החיה ולכן נתפסתי לרעיון של החוסר התאמה בין אמונתך באש-החיה לחוסר אמונתך באלוהים. אני מסכים איתך שאין לזה משמעות רבה אם אתה מאמין או לא מכיוון שאתה לא מוכן לשעבד את עצמך לאמונותייך. סבבה אגוזים. אבל מה הקשר? אנחנו לא מדברים על אם זה משנה מה אתה מאמין בו או לא. אנחנו מתווכחים על האמונה הזאת (כן כן, זה לא משנה מה אתה מאמין, אבל אנחנו בכל זאת מתווכחים) אז מה הפואנטה שלי? אין פואנטה!!! אין באמונתו יחיה. נמאס לי מהויכוח הזה. הוא לעולם לא ייגמר. הוא מעצבן אותי אז אני פשוט אפסיק אותו. מילות סיום: אני שמח שאתם מנסים למצוא אמיתות יותר גדולות בחיים. יופי, אתם חושבים ומנסים לגלות דברים. אבל בשביל מה? בשביל שתוכלו להגיד "אנחנו מאמינים ואתם לא"? בשביל להגיד "אני אדם טוב יותר כי אני מאמין"? מה המטרה שלכם? מה יוצא לכם מלהאמין? זה משנה משהו בחיים שלך? לי זה נראה כאילו אתם אומרים לעצמכם "מה אכפת לי, אני אאמין לסיפור הזה, זה גם ככה לא משנה כלום". זאת לא סיבה להאמין. אתם צריכים להאמין אם הסיפור נראה לכם הגיוני ולא בגלל שזה לא משנה כלום. האמונה אינה באה לשרת את הצורך להאמין (למרות שלדעתי היא עושה זאת) אלא את הצורך במשהו טוב יותר

 

[IC4]

הנני מצטער ועכשיו אני ENLIGHTENED

אתה יודע הכעס הוא המעטפת של עצב ואני רק הייתי עצוב שאני בודד באמונתי ולכן הכעס לניגוד אליי שבך. ולמילות הסיכום מהצד השני בויכוח: אני מאמין פשוט לה בתמימות ליבי אני מאמין לה זה לא אומר שכל אדם צריך להאמין לה. אני שמח שאנחנו שלמים לגבי דעותינו שלנו שאנו מחזיקים לעצמנו ואני אומר "לעצמנו" כי ברגע שהתחלנו לחשוב בשבילכם , זה בעצם היה "שלנו" אופס רגע זה מונולוג של הסוכן סמית. בוא נחזור אחורה: אני אומר "לעצמנו" כי אני לא עושה את זה כדי להרגיש נעלה לעומת אנשים אחרים. אני עושה את זה כי אני מרגיש טוב יותר לגבי עצמי. בלי קשר לאחרים. רק עכשיו אני מבין זאת ושמח שכך

 

[RedStorm]

דיבורים יפים IC

האם גם אני הבנתי כןן

 

[RedStorm]

אתה יודע ...

הכללל כל כך מיסתורי...........כל כך מיסתור אז אני מנסה 1.לא לפחד מזה 2.לא לקחת כלום במובן מעליו ! כלום ! וכשדתיים מנסים שתאמין באלוהים כמובן מעליו למה?? 3.מנסה להיות פתוח ואני יאמין למה שאאמין וזהו

 

[RedStorm]

הכל פה מיסתורי

לדעתי ואני לא יודע כלום אבל אני מאמין בזה ומאמין בזה ולא שולל כלום התנגדתי לקיום אלוהים ?

 

[הנר דולק והעולם שותק]

אני רוצה להאמין...

יכול להיות שמה שאני אכתוב פה מישהו כבר כתב. אבל אני לא קראתי את כול התגובות כי רק הסיפור שלך פשוט מייאש באורכו... אני מת לומר לך עכשיו (ציטוט של אחד מאנשים פה)"אחותי את גדולה..." אבל רצונות לחוד הצורך שלי לשאול שאלות לחוד. אם כול הסיפור שלך נכון, אז מה טוב- ישלנו עולם חדש שלם לתחקר, ללמוד ולהרוס

ועוד שהוא כול כך נסגב מאיתו הוא בטח יוכל לתקן הכול(גם את החצ´קון הזה שיצא לי על המצח

). אבל היות ואני ממש לא מכיר אותך, לא מוכר עם השיטות שלך לפתור בעיות בישובים מרוחקים(שלא אמרתי שהן רעות, בכלל כול הכבוד על היוזמה) אבל דברים מסויימים בכול מה שכתבת המוח שלי לא יכול פשוט להניח על מקומם(זה הוא התחיל!)ואם זה דרך הכתיבה שלך, המקומות שעליהם את מדברת, עובדות שאת מזכירה כבדרך אגב ובכלל כול ההילה סביב הסיפור הזה(זה נשמע המון דברים אבל זה פשוט המון המון המון דברים!) גורמים לי לפקפק במה שכתבת(זה לא את, זה אני

)ובחומרים שהיו מצויים בגופך כשכתבת את מה שכתבת(וזה מין הסתם מה שאני מגיב עליו אז פשוט נקרא לזה בשמו-"ראיתי אור אמיתי"). אני באמת מתעניין אומנם... אם את רוצה לספר על זה קצת יותר- כול דבר, ואני מניח שאם ביקשת להעביר את זה לראש הפורום את בטח תשמחי למישהו שמוכן להקשיב קצת.

 

[~דויד~]

תודה ../images/Emo23.gif סיפור יפייפה

ואני גם מאמין שהוא אמיתי! גם אני מודע לכך שביקוע האטום גורם להפצת אנרגיה שלילית עצומה ולהגברת הכאוס בעולם. אוהב, דויד

 

[אילתושי]

לקחת סמים?

או שאת חייזר שמנסה להשתלט על כדור הארץ עם מעשיות על אורות? או שהשתקעת יותר מידי בהודו? או בפסטיבל שאנטי? או שסתם המצאת לנו סיפור כדי שיהיה לנו יום נחמד? את באמת מאמינה בזה? הייתי רוצה לפגוש אותך ולראות איך נראה בנאדם שמאמין בדברים כאלה. אבל - איש באמונתו יחיה, אם זה עושה לך טוב אז תהני.

 

[IC4]

אחח כן כן קשה לתפוס

אי אפשר לדעת שזה נכון יותר ממה שאפשר לדעת שזה לא נכון אז האנרגיה הכל כך שלילית שלך די מיותרת נובעת לדעתי מהרצון להאמין במשהו והכעס שאנחנו לא מסוגלים להאמין בו כי אין הוכחות.. אבל לכי תדעי אילתושי - אולי זה באמת קרה? אולי זה היה קורה לך והיא היתה צוחקת עליך בחוסר אמונה? אייסי שטוען שאין כלום . אם המציאות היא אשליה אין דרך , אלא נקודת מבט.