ראיתי את התוכנית על הקלטים

sandchicken

New member
במונח המסורתי - עבודה זרה

הפאגאניזם הוא סגידה לפרט או פרטים מתוך הטבע - בין אם זה שמש, ירח או מחשב. עוד הגדרה מהותית לפאגאניזם הוא שהפאגאניזם הוא דת לצורכי האדם: כלומר הקרבת קורבנות לאל הים כדי שלא תהיה סערה, השארת פירורים לרוח הבית כדי שתיתן לנו מזל טוב וכיוצ"ב (בניגוד למונותאיזם בו המצוות הן קטיגוריות ולא מיועדות להשפיע על האל).
 

morning star

New member
יש לך מספר טעויות

טענת הסגידה - טענה שהייתה נפוצה עד למחקרים ותגליות ארכיאולוגיות ואתה מבלבל עם אנימיזם (שחלק מהגישה הזו אכן השתמרה בפאגאניזם). כיום, נוטים חוקרים להסכים כי גם בפאגאניזם הייתה פילוסופיה מורכבת מאוד (למשל של הדת המצרית. כמו כן, רבים מהפילוסופים היוונים היו כידוע, פאגאניים). גם במצוות היהדות : "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך על פני האדמה", "אני ה´ אלוקיך אשר הוציאך... לא יהיה לך אלהים אחרים על פני... כי אנכי ה´ אלוקיך אל קנא פקד עוון אבות... ועשה חסד לאלפים לאהבי...", "כי אם שמר תשמרון את כל המצוה הזאת... והוריש ה´ את כל הגויים האלה מלפניכם..." גם בקרב היהודים היום ישנם מנהגים "עממיים" שנשתרשו בעם כגון תרנגול הכפרות, קמיעות, כיפה(!), השטתחות על קברי צדיקים. בפסח משאירים כוס לאליהו הנביא וכן חולקים לו כבוד בברית המילה (ומה הקשר שלו לזה בכלל?). האל בדת המונותאיסטית דורש ציות מוחלט ולא "אם תלכו איתי בקרי, אלך עימכם בחמת קרי". ישנן מצוות הקרבת הקרבנות על חטאים שעשה האדם וכן קרבנות יומיים קבועים (בנוסף על קרבנות מיוחדים לחגים). ישנו גם מקרה קטן במצרים, בו העברים מורחים דם שה על מזוזות דלתותיהם למען לא יהרוג ה´ את בכוריהם. בספר של מ.ז. סולה, "מועדי השנה", מתחקה סולה אחר המנהג למנהגי שבטים קדומים עוד יותר מהיהדות. לפי מסקנותיו (ומסקנות חוקרים אחרים) - רק השבת היא ייחודית ליהודים וכל השאר שאול מעברם ועמים אחרים. הגישה שאתה מציג למונותאיזם היא גישה פילוסופית "חדשנית", שבאה הרבה אחרי חתימת המקרא (וכנראה התחילה בימי הביניים, בתקופתו של הרמב"ם ואולי קצת לפניו). כל דת היא לצרכי האדם. שום אל לא צריך שבני אדם יעשו משהו בעבורו (אם נתייחס להגדרת האל כיישות כל יכולה, או אם בגישה פנתאיסטית בו האל=טבע, שהיא הגישה של הרבה מהפאגאנים(והניאו-פאגאנים) כיום) - בין אם זה צורך רוחני, מוסרי או פיזי. שלך הנווד
 

sandchicken

New member
לפני שאני עונה

אתה מוכן להסביר לי מהו פאגאניזם בעיניך? ומה ההבדל המהותי בינו ובין אנימיזם (שלתפיסתי הוא חלק מהמכלול של פאגאניזם)?
 

morning star

New member
שני קישורים

האחד להודעה הראשונה בפורום עם פתיחתו, והשני למאמר מתורגם ובו אני מזדהה עם הרוב. על קצה המזלג אני פאגאנית (זהירות... ארוך. מחולק לשני חלקים). גישה אנימיסטית מסויימת נותרה בפאגאניזם. בעוד וייתכן כי בעבר הקדום מאוד הגישה כללה פולחן ממשי של אבנים, עצים וכיו"ב (מה שאולי ניתן לכנות "Core Animism"), בפאגאניזם (ובניאו-פאגאניזם) נשתמרה האמונה כי בכל חפץ ישנו ישנו "ניצוץ אלוהי" (גם בכל יצור חי ובכל אדם) או "נשמה" מסוג זה או אחר. כך שבעוד לא מדובר פה בסגידה לחפצים וחיות, כן ישנו דגש על התייחסות של כבוד (פחות או יותר) לטבע (הטבע בפאגאניזם ובניאו-פאגאניזם הוא ביטוי לאלוהות או אף האלוהות עצמה. האדם עצמו אינו מעל לטבע אלא חלק ממנו). שלך הנווד
 

sandchicken

New member
השגות

>> האל בדת המונותאיסטית דורש ציות מוחלט ולא "אם תלכו איתי בקרי, אלך עימכם בחמת קרי". ישנן מצוות הקרבת הקרבנות על חטאים שעשה האדם וכן קרבנות יומיים קבועים (בנוסף על קרבנות מיוחדים לחגים). נכון, במה זה סותר את מה שאמרתי? לא אמרתי שאין ביהדות אלמנט של עבודת האל, להיפך היהדות אינה אלא עבודת האל. מה שאני אומר הוא שביהדות האל אינו חלק מהטבע - בניגוד מוחלט לפאגאניזם. >> סולה, "מועדי השנה", מתחקה סולה אחר המנהג למנהגי שבטים קדומים עוד יותר מהיהדות. לפי מסקנותיו (ומסקנות חוקרים אחרים) - רק השבת היא ייחודית ליהודים וכל השאר שאול מעברם ועמים אחרים מה עם חוקי האישות למיניהם? >> הגישה שאתה מציג למונותאיזם היא גישה פילוסופית "חדשנית", שבאה הרבה אחרי חתימת המקרא (וכנראה התחילה בימי הביניים, בתקופתו של הרמב"ם ואולי קצת לפניו). לא נכון, יסודות הגישה המונותאיסטית נמצאים כבר בתלמוד, אבל אתה צודק - בימי הביניים היא השתכללה וגובשה בצורה מסודרת בייחוד אצל הרמב"ם. אינני טוען אחרת, אני מאמין במונותאיזם המאוחר והמגובש. >> כל דת היא לצרכי האדם לא לפי גישתי. >> טענת הסגידה - טענה שהייתה נפוצה עד למחקרים ותגליות ארכיאולוגיות ואתה מבלבל עם אנימיזם (שחלק מהגישה הזו אכן השתמרה בפאגאניזם). כיום, נוטים חוקרים להסכים כי גם בפאגאניזם הייתה פילוסופיה מורכבת מאוד (למשל של הדת המצרית. כמו כן, רבים מהפילוסופים היוונים היו כידוע, פאגאניים). הסגידה אינה האלמנט היחיד של הפאגאניזם, אך הוא בהחלט קיים בצורה זו או אחרת. >> גם בקרב היהודים היום ישנם מנהגים "עממיים" שנשתרשו בעם כגון תרנגול הכפרות, קמיעות, כיפה(!), השטתחות על קברי צדיקים. חוץ ממנהג הכיפה, שאר המנהגים שציינת הם פאגאניים לחלוטין.
 

נקה

New member
השבת

רציתי רק להוסיף שלמיטב ידעתי גם לשבת יש שורשים פגאנים. מקורה של המילה היא בבלית (שבתו/שפתו) והיא סימנה יום מזל רע שהתרחש פעם בשבעה ימים ובוא נאסרה כל עבודה.כך שניתן שכן כמו במקרים רבים בת"נךציווימהשבת בא לקעקע מנהג קיים לצורך קיום הבדלה מהגויים. התנך במידה רבה שואב את מקורותיו מתפיסות בבליות/ שומריות. וישנם הרבה מתיים ברורים ביחוד בבראשית ובשירה המקראית לדוגמא רעיון המלחמה במלצות הים בנחשים (ושיעבודן לה´- נחש הנחושתן שניקבע ע"י משה ושרד עד המלוכה המאוחרת) וכן היום השני שישנו בוא הדים לבקיעת האלה תהימת -תהום- שמגופה נוצר העולם.כך שלמרות שהאזכורים המתיים רובם באו ליצור הבדלה. לדעתי היום הניתוק המתמשך של התנ"ך מכל רובד דתי קדום הוא פרובלמטי ויוצר תפיסה אנרכוניסטית.ההתייחסות מתחילה מהנבואה המאוחרת ומתעלמת מכל הרובד הקדום יותר. אני חושבת אם יוכל להיות לי אי איזשהו קשר לעבר האסוציטיבי הוא להכיל פחות את המונו המוחלט ויותר את התהליך. נ"ב סליחה על המסה my the fates be with you ניקה
 

morning star

New member
עד כמה שהבנתי

וזכרוני מאפשרים לי, אני זוכר כי ה"שבת" של הבבלים התנהלה לפי מצב בירח (כך שהיו להם ימי שבת, בכל אחד מרבעוני הירח) - וכי ביהדות נקבע הדבר כיום קבוע בשבוע. תודה על התזכורת. שלך הנווד
 

Dia Leoghann

New member
סנדצ´יקן היקר

לא, אל תענה לי ביום אחר. אין צורך, אל תתאמץ. אם באת בשביל להראות לי שאני טיפש ובכדי להתנשא מעלי, אז וותר על כל העיניין כי אני פשוט לא יתן לך את הסיפוק הזה. אני קצת יותר רגוע מרבים מיושבי פורום זה, אני פשוט יתעלם ממך. אז תחסוך לעצמך מאמץ ופשו עזוב את זה.... להתראות, Dia Leoghann
 

The Wraith

New member
ואני אענה לך

"יש לי עניין בפאגאניות, אומנם אני מתנשא מעל הפאגאניזם ואני רואה בה טיפשות" הו, נפש תאומה שלי! גם אני דומה לך! גם אני מאוד מתעניין בתיאולוגיה (נוצרית ויהודית) אומנם אני רואה בה שיעבוד מוחות! ואגב, בתור אחד שגדל כילד-כיפה אני יכול לומר לך שזה טיפשי בהחלט לומר שאתה מתנשא מעל דתות אחרות, אתה כיהודי אמור לשמש דוגמא לגויים, אדם שמשמש דוגמא לילד לא יכול ללכת ולהראות לו שהוא שחצן. חוץ מזה, ידיד (שבמקרה לומד קבלה) פעם אמר לי משפט שתמיד אזכור ואני חושב שכדאי שתשמע: "אסור לנו לעמוד על ההר, להביט על אלו שנמצאים למטה ולומר: ´אנחנו יותר טובים מהם´" "אם היית בודק את הרקע שלי ומשתמש בעיניים שלך ולא בכישוף היית רואה שאני נמצא בעיקר בפורום של ליבוביץ ושאני כמעט ולא נמצא בשאר הפורומים הדתיים." אני רואה שבתור אדם דתי שהמילה "טכנולוגיה" מעוררת בו פוביות למינהן, הבטתי באינפו שלך וראיתי שאתה מסתובב בפורומים של דתיים ושל ליבוביץ´, אני לא אטרח לעקוב אחריך ולהיכנס לכל הפורומים הללו כדי לראות מה אתה עושה שם. "אם היית יודע משהו על ליבוביץ היית מבין שלא באתי להטיף מהסיבה הפשוטה שאליבא דליבוביץ אי אפשר להטיף אלא חזרה בתשובה היא החלטה רצונית של האדם." זו הייתה ההלצה הכי טיפשית ששמעתי בחיי. נתחיל בכך שבכל פעם שאני עובר ברחובותיה של תל אביב, עונד את הבאפומט שלי או צלב הפוך מתקרבים אלי חרדים ומתחילים להטיף לי כמו חבורת קופים. כמה שהחזרה בתשובה היא דבר רצוני... כבר אתה שופט אותי? מאיפה לך על הידע שלי בליבוביץ´? עפ"י ליבוביץ´ ככה ועפ"י ליבוביץ´ ככה אבל כמה חרדים, כיפות סרוגות, חסידים ושאר ירקות באמת הולכים עפ"י "התורה" שלו? דרך אגב, אני לא פאגאני, לא שאמאני ולא יהודי.
 

morning star

New member
וריית´

לאט לאט... לא נראה לי שאי פעם קראת משהו מדברי ליבוביץ´. החרדים כלל לא מתייחסים לדברי ליבוביץ´ אשר קרא תיגר על דרך חייהם (איני יודע אם במישרין) ד"א, ליבוביץ´ כלל לא התייחס לקבלה כחלק אותנטי מהיהדות (עד כמה שאני הבנתי מקריאת כמה דברים). אז כמו שאתה מבקש שלא ישפטו את לה-ויי ואת ממשיכי דרכו לפני שקוראים את דבריהם, אל תעשה כך לאחרים. "אמר לי משפט שתמיד אזכור ואני חושב שכדאי שתשמע: "אסור לנו לעמוד על ההר, להביט על אלו שנמצאים למטה ולומר: ´אנחנו יותר טובים מהם´"" לי זה נשמע כמו עצה.. אם זכור לי, אתה ציטטת כי "אל תיתן עצה אם לא ביקשו ממך"... שלך הנווד
 

sandchicken

New member
אתה עדיין מרטיב במיטה, נכון?

>> הו, נפש תאומה שלי! גם אני דומה לך! אל תגיד את זה, אין שום דבר דומה בין יצורון קטן ודורש צומי כמוך לביני. >> , בתור אחד שגדל כילד-כיפה הו, מרד הנעורים... >> אתה כיהודי אמור לשמש דוגמא לגויים בלהבלה, תחסוך ממני את ההטפה שלך. >> אסור לנו לעמוד על ההר, להביט על אלו שנמצאים למטה ולומר: ´אנחנו יותר טובים מהם´" היי, אתה לא זה שאמרת "לא כל אחד יכול להיות שטניסט" (וכששטניסט אומר את זה - המשמעות היא שהוא חושב עצמו טוב יותר מאחרים). >> אני רואה שבתור אדם דתי שהמילה "טכנולוגיה" מעוררת בו פוביות למינהן מאיפה הבאת את זה? פרוספקטים של נוער שינוי? >> הבטתי באינפו שלך וראיתי שאתה מסתובב בפורומים של דתיים ושל ליבוביץ חבל, זה לא מה שכתוב שם - כתוב שם שאני מסתובב בפורום של ליבוביץ. לא כתוב דבר על פורומים דתיים אחרים. >> זו הייתה ההלצה הכי טיפשית ששמעתי בחיי מה שמוכיח שאתה בור מוחלט, אם אתה חושב שזו הלצה. >> נתחיל בכך שבכל פעם שאני עובר ברחובותיה של תל אביב, עונד את הבאפומט שלי או צלב הפוך מתקרבים אלי חרדים ומתחילים להטיף לי כמו חבורת קופים. כמה שהחזרה בתשובה היא דבר רצוני... כבר אתה שופט אותי? מאיפה לך על הידע שלי בליבוביץ´? עפ"י ליבוביץ´ ככה ועפ"י ליבוביץ´ ככה אבל כמה חרדים, כיפות סרוגות, חסידים ושאר ירקות באמת הולכים עפ"י "התורה" שלו? במילים אחרות - אין לך מושג מהי הגותו ואתה סתם מקשקש, הבנתי. >> דרך אגב, אני לא פאגאני, לא שאמאני ולא יהודי. לא, אתה סתם ילדון שחטף מכות יותר מדי, ושיחק יותר מדי VAMPIRES, ומצא איזו אידיאולוגיה "קשוחה" שתגיד לו שהוא טוב יותר. צור איתי קשר עוד כמה שנים - אחרי שתבין כמה מטומטמם היית.
 

morning star

New member
לוריית´ ולסנדצ´יקן

קודם כל תרגעו. וריית´... אתה רוצה לחזור על מה שקרה בפורום מאגיה? תחשוב פעמיים לפני שאתה מגיב. סנדצ´יקן - עדיין איני מכיר את אופי כתיבתך ואני מקווה שזה היה חד פעמי (ההתדרדרות לגסויות). את ה"ירידות" וה"קטילות" תשאירו להודעות אישיות, לא מעל גבי הפורום, בבקשה. אחרי זה, אני מתחיל למחוק, חד וחלק. הנווד
 

The Wraith

New member
ובכן

אני מקווה שהתבגרות היא חלק מהתהליך שהוא כנראה עובר עכשיו כי אני אוהב לדבר עם יצורים בעלי אינטילגנציה מסויימת.
 
למעלה