רואה קום

[פגסוססססססס]

אחרת לא ההיתי כותב....

ולגבי כריות הבטחון אני מניח שמבחינתך גם תקין....?

 

[bend9]

כנראה שרואי החשבון שלך ושלי לא למדו באותו

בית ספר. אולי תביא את ההסבר שלהם פה? בינתיים, עד שתעשה את זה, אני אביא את ההסבר של רואי החשבון שלי. הכרה בפחת כהוצאה לצורך מס נעשית כמובן רק כנגד הוצאה אמיתית על ההשקעה. נניח שהשותפות השקיעה 3 מיליארד במתקנים. 2.5 מיליארד לקחה מבנקים ועוד חצי מיליארד מגיוסים מבעלי היחידות. עכשיו מתחילים לספק גז ובשנה הראשונה יש רווח של 700 מיליון אחרי כל התמלוגים וההוצאות. עכשיו מגיע תור הפחת. נניח שיש הכרה בפחת בקצב של 10% לשנה. הרווח למס נשאר 400 אלף, נניח שהמס 25% - נטו 300 אלף. עכשיו אתה (וגם רואה החשבון שלך?) אומרים : 300 נטו אחרי מס + 300 שנשאר מהפחת, ביחד 600 אלף הכל לחלוקה. אני (ורואי החשבון שלי) אומרים : רק 300 לחלוקה. ה-300 שנשאר מהפחת חוזר לבנק אחרת מאיפה אתה מחזיר את ה-3 מיליארד? עכשיו יגיד רואה.קום : הנה תפסתי אותך! מה עם החצי מיליארד שאנחנו השקענו בגיוסים? בבקשה - הנה תחזיר אותם נטו חזרה למשקיעים בלי מס. אבל מה לעשות שגם זה לא עובד.. בחברה בע"מ זה עובד. אם הבעלים מזרים הלוואת בעלים כדי לממן את המכונה או התשתית הוא יכול למשוך אותה בחזרה נטו. בשותפות מוגבלת זה אסור. לא מאמינים? הנה סעיף 63(ב) לפקודת השותפויות : "שותף מוגבל אינו רשאי, במשך קיומה של השותפות, למשוך או לקבל, במישרין או בעקיפין, שום חלק מהשקעתו, ואם עשה כן, יהא חב בחיוביה של השותפות כדי הסכומים שמשך או שקיבל".

 

[פגסוססססססס]

באנד-

אני לא יודע מי הרואה חשבון שהסביר לך ,
אבל ההסבר שלך כל כך לא ברור ומבולבל במליארדים ובמאות מליונים.
אנסה להסביר לך שוב.

רווח אחרי הוצאות הכנסות תמלוגים ובלבולי ביצים הגיע למיליון שח.
עכשיו , עזוב את הלוואות הבנקים , עזוב את כספי החברה , ותתרכז אך ורק במה שאני מסביר בבקשה.
ממיליון הש"ח אתה צריך לשלם מס הכנסה.
לפני שעושים ח"ן סופי עם מס הכנסה מורידים פחת.
נניח לצורך העניין שהפחת מאה אלף שח
מהתשע מאות אלף הנותרים אתה משלם מס הכנסה.
נניח שלאחר ששילמת את המס , נשאר לך ביד 500 אלף שח.
מהכסף הזה אתה רשאי לשלם הלוואות , לקנות מרצדס חדשה , לנסוע לחו"ל על חשבון העסק וכולי....
הפחת שהזדכית עליו במס , הוא סכום כסף שהרווחת !
ולכן , בחלוקה הסופית של הרווחים ,
אתה חייב לצרף את סכום הפחת , על סכום הרווח=רווח סופי לחלוקה !
אני מקווה שהבנת.

 

[bend9]

ההסבר שלך פשוט אבל לא נכון.

אתה מנהל הפורום ויש כאן שאלה שהמשמעות שלה אדירה. יהיה או לא יהיה מה לחלק. לכן אני מציע שתביא פה הסבר של איש מקצוע.

 

[superdrink7]

המפקח איש מקצוע..זה גם התפקיד שלו...

אז לפני שנביא אנשי מקצוע חיצוניים שיסבירו...

ניעזר בשורותיו של איש המקצוע (המפקח) שזה בדיוק תפקידו...להסביר לכולם בשפה פשוטה...

לא מבין את ההתעקשות שלך להיכנס לנעלי המפקח...

אתה רואה חשבון?

מה שאתה כותב על מה הוא נסמך?

אתה גורם רשמי שאמור לספק למשקיעים הסברים?

אתה משקיע בדיוק כמו כולנו...אז הייתי מצפה שתפנה את השאלה הזו למפקח ותדרוש לקבל הסברים!

אתה כל הזמן דורש מאיתנו הסברים לפני שהמפקח בכלל הסביר לך...דרך עקלקלה ולא ברורה!

תעשה את התפקיד שלך בתור משקיע ואל תתיימר לעסוק ביחסי ציבור...כי זה מה שאתה עושה מאז שחזרת

לשבת "במושב לצים"...

והרי כבר הצהרת שבמושב לצים לא תשב...אנחנו מזמן להקת מעודדת בשבילך...אז עזוב אותנו...

שכל אחד יעשה את התפקיד שלו...

 

[superdrink7]

הכבשים הטיפשות...

יום אחד שלחו הזאבים משלחת אל הכבשים, וביקשו לכרות עימן שלום לעולמי עולמים. "בכל הסכסוך בינינו אשמים הכלבים", הסבירו הזאבים לכבשים. "הם מקור כל המריבות. הם נובחים עלינו, מאיימים עלינו, ומבצעים נגדנו פרובוקציות. גרשו את הכלבים, ולא תהיה עוד סיבה לידידות הנצחית שלנו ולשלום". הכבשים הטיפשות האזינו, וסילקו את הכלבים. וכך, ללא ההגנה שעטפה אותן, היו הכבשים טרף קל לזאבים.

 

[פגסוססססססס]

באנד -

אומנם אני מנהל הפורום,
אבל שווה ערך לכל אחד כאן.
להביא רואה ח"ן להתברברות כאן זה מיותר לדעתי,
אותו בעל מקצוע יגיש את דעתו באפן אחר.
ואני מניח שאתה מבין על מה אנחנו מדברים.

 

[טכניקום]

לבאנד

אם תקרא היטב בדוח שישנסקי בעמוד 45 שם יש התייחסות למחלוקת שבננו , מתוך הבנת הניקרא [ לחלק מהדברים שכתובים שם יש יותר ממשמעות אחת ] נבין כולנו שהשותף המוגבל כן יכול לדעתי להנות מסעיף הפחת אבל אינו יכול למשל להנות מפחת של 2012 ,מתוך כך ברור שאם לא נהיה חלק בריווחי 2013 31.12 לא נוכל יותר לקבל הטבה יחודית זו ,

 

[הרואהקום]

ידידי..תחליפו כולכם את רואי החשבון שלכם

באנד אין קשר לסעיף , שהבאת , לטיפול בענייני הפחת..וכל הדיון שעלה כאן
בשותפות מוגבלת התנהלות מיסוי עודפי הפחת מתנהל כמו בחברה בע"מ..


ברור, ששותף מוגבל לא יכול למשוך את השקעתו , כהלוואת בעלים..הרי הוא מוגדר כמוגבל..
הציטוט שהבאת, הוא העברת סעיף 63ב של חוק השותפויות המקורי, (מדבר על יחס בין השותפים)
והתאמתו לשותפות מוגבלת..אין בינו מאומה לדיון, שמתנהל כאן

לדעתי.. או, שתפנו לרו"ח, שמתעסק בשותפות מוגבלת כל שהיא..
או, שתקחו את הפורום, על כל שאלותיו ותשלחו למפקח..ושיענה לפני שיוצא דו"ח

בכל מצב, אישית נראה לי,,שכמו כל דבר בחיים,,כרגיל גם הפורום ככל , שמנסה להיות מכובד
בסופו יום הכל הופך לאישי,
זה בסדר לא לדעת הכל,, לא להבין או לשאול שאלות,,
זאת זכותו של משקיע, שכספו מניע מערכת כמו מאגר תמר.לקבל תשובה על כל שאלה ושאלה חכמה או מטופשת..
ולפני התשובה,, אפשר בהחלט להתחיל בתודה רבה על ההשקעתו, ושבזכות כספו יש היום גז

מה שברור, שכולם מבינים היום, שיש מקום וכסף לחלוקה לשותף המוגבל, ושווה להלחם עליו

יום טוב
והצלחות לכולם

 

[טאטו10]

אם המפקח לא מבין שמטרת השותפות חלוקת רווח

ראוי לפנות לבית משפט.

 

[bend9]

רואה גם בחברה בעמ בעלים לא ימשוך כספי פחת

כרווח. הם הולכים לבנק להחזר ההלוואה שלקח כדי לקנות את הציוד או שהוא לוקח אותם לעצמו אם הוא נתן לחברה הלוואת בעלים. בשותפות אין את הפריבילגיה הזאת כי הגיוסים זה לא הלוואות אלא השקעות. אלף בית בראיית חשבון ואני דוחה את המלצתך להחליף את רואה החשבון שלי.6

 

[הרואהקום]

לדעתי תחליף

אתה מתיחס לנושא אחר לחלוטין. ועושה דייסה מהכל.
מביא ציטוט על יחסים ביו שותפים,, אין לזה שום קשר לכסף מרווחים, שנמצא בקופה.

לידיעתך..אין דבר כזה כספי פחת..
פחת זה חלק יחסי של הוצאה מראש לצורכי מאזן שנתי.ומחולק למספר שנים קצוב לפי מהות ההשקעה..
חלק הפחת (בחברה בע"מ) זכאי לפטור ממס, .וכך גם בשותפות מוגבלת.
ההתיחסות להתנהלות של פחת בשותפות מוגבלת הוא בדיוק כמו בהתנהגות פחת בחברה בע"מ, מבחינה חשבונאית

יש כסף בקופה של ישראמקו, נקודה..הכסף בא מרווח..לא מהפחת..
הכללי כיושב על השיבר הוא זה שמאשר הוצאת ושחרור הכספים למוגבל, בדיוק כמו, שהוא מחליט על "כריות"..
זה כוחו מכוח השותפות המוגבלת.. ניהול אבסולוטי..
מכוח זה הוא יכול להחליט מחר גם להחזיר למוגבל את כל הכסף בקופה..או לעשות מחר גיוס כי אין לו כסף למשכורות..

לפי חוק השותפות המוגבלת..כשיש עודף כסף מגיוסים..
השותף הכללי חייב להורות להחזיר את הכסף למוגבל..
אין סתם כסף בקופה אם אין לו יעוד מוצהר..
כיום לאחר, הפרדת חישובי מאגרים, בהתחשבניות נפרדות..הכסף מרווחים בישראמקו שוכב בלי מטרה יעודית..
לכן הכללי המציא.."כריות" פיצוצים במתקנים, וכן הלאה..הכל למען לא להחזיר את הכסף
ידידי באנד..יש כסף בקופה מרווחים.. חלק מהכסף פטור ממס..והוא יחזיר את החלק היחסי בהשקעה,
שנעשתה ע"י הלוואה. השאר חייב לחזור למשקיעים נטו..ואתה עושה סלט טורכי ממסוי על פחת..
תשאל את הרו"ח שלך, אם אין פחת מה קורה עם הכסף שמקורו ברווח..אולי אז תבין שכדאי לך להחליף אותו

הכללי עושה בלאגן, יתכן שלא בכוונה..
ואנחנו כאן בפורום טוחנים מים..
רוב המחזיקים של ישראמקו הם מוסדיים וקופות גמל..
הם מבינים בדיוק מה קורה כאן..אולי ישתפו פעולה עכשיו בקטנה עם הכללי, כי הם לטווח ארוך
והכסף למעשה לא הולך לאיבוד ..הוא סתם תקוע בקופה..
אבל בסופו של יום הכל יגיע לידי המחזיקים בענק..

יום טוב

 

[eatid]

להבנתי ולמרות הצער שבדבר בנד כנראה צודק ..

ו הרווח לחלוקה הוא הרווח המדווח בדו"ח רווח והפסד.

הפחת מיועד לשלם עבור השקעות אלא שאלו כבר שולמו מהלואות או מהון עצמי. אז מה קורה עם הכסף שנשאר בשותפות כפחת? אפשר להשתמש בו להחזר הלואות אבל השותפים (מחזיקי היחידות) מוגבלים במשיכתו שכן זו 'משיכת השקעה' אסורה כפי שהסביר בנד.

אז פתרון אפשרי (כמדומני רשום בהסכמי השותפויות) שבכל מקרה שיש ספק אם חלוקת רווחים היא 'משיכת השקעה' מוצע לשותפות לפנות לבית משפט שיפסוק בסוגיה. אפשר לקוות שבית המשפט יהיה מספיק נבון ולא ישאיר סתם את הכסף בקופת השותפות ליעדים עתידיים לא ידועים (שהרי ההשקעות בפרויקטים 'ידועים' כבר נעשו).

המשקיעים רק צריכים לוודא שהשותף הכללי, בדירבון המפקח, יעשה את הצעדים המתחייבים לחלק את הכסף הנ"ל (ולא ינסה להשאיר אותו בקופה שנגישה בעיקר עבורו).

 

[bend9]

eatid אם לא איכפת לך אני נתלה בך כיחיד שיורד

דעתי. אבל בוא נלבן שאלה מסוימת שתפתור לכולם את ההתלבטות. למה אתה מתכוון "אפשר להשתמש בו להחזר הלוואות"? אם לא מחזירים את ההלוואות מכספי הפחת אז מאיפה מחזירים? ולרואה.קום סעיף 63(ב) רלוונטי מאד. אבא של הרלוונטי.

 

[bend9]

אם לא הבנת eatid הכוונה להלוואות מהבנקים.

מאיזה כסף מחזירים הלוואות לבנקים. אין החזרי הלוואות למוגבל כי גיוסים זה לא הלוואות אלא השקעות ואפילו אם דוט קום יגיד עוד 100 פעמים זה שטויות זה עדיין יהיה נכון.

 

[הרואהקום]

מצטער בנד.לא רק רו"ח,כנראה גם הבנת הנקרא

זה שהבנת ממני , שגיוסים זה הלוואה של המוגבל לכללי . מעורר בי מחשבה לא מעודדת.
כידוע ,הלוואות מכל סוג שהוא לעסק..
מחזירים עם כסף, המקור יכול להיות :מרווחים. מהלוואות חדשות, ממכירת נכסים, מגיוס משקיעים וכן הלאה..
ואם אין מהיכן להחזיר... פושטים את הרגל.
מה הקשר בין החזר הלוואה בכלל ל"פחת"..
נראה לך, שאם לא היו השנה רווחים בישראמקו, לא היו פורעים את חלק ההלוואה?

אתה בהחלט עושה סלט ומבלבל אנשים ,שלוקחים אותך כאן ברצינות.

לכן אסביר שוב, ולאט.. ממש פשוט, שגם אתה תבין

יש היום כסף בקופה. הכסף מקורו..מרווחים של הפקת גז, וכן כסף עומד מהלוואות בנקאיות, שלא מומשו..
מתוך כספים אלה יש להחזיר התחייבות לפרעון הלוואה..אפשר להשאיר כמה מליונים כרזרווה בקופה..
כל השאר חייב לעבור למחזיקי היה"ש..

לילה טוב

 

[bend9]

ואללה..תודה שאתה מסביר לי כמו שמסבירים לטמבל.

אתה כבר השני היום (הראשון זה מנהל הפורום) שמסביר לי לאט כדי שאני אבין. אני ממש מודה לשניכם על הידענות הגדולה ועל הסבלנות הרבה שאתם מפגינים לאהבל כמוני ומבטיח להשתפר להבא.

 

[הרואהקום]

יופי ,תשובה בוגרת,כבר רואים שיפור לילה טוב

 

[טכניקום]

מתוך עתון כלכליסט ינואר 2011

9. פחת מואץ
הפחת המואץ נועד לצרכי מס הכנסה. אחרי כל ההוצאות המוכרות יש רווח לצורך מס הכנסה ברמת השותפות –

מי שמחזיק ביחידה צריך לשלם אותו. הפחת הוא הוצאה רעיונית, שניתן יהיה לקזז אותה כאילו היא הוצאה.

אין לזה קשר לתמלוגים או להיטל המיוחד אלא הקטנת חבות המס למס ההכנסה.


אם עלות פיתוח תמר היא 3 מיליארד דולר, אז ניתן להפחית את 15% לשנה, כלומר לאורך 6 שנים הם יפחיתו מהנכס כ-450 מיליון דולר לשנה.

10. סעיפים ייעודיים לתמר

הוועדה החליטה על הוראות מעבר בין המיסוי הנוכחי לעתידי לגבי מאגרים שיחלו הפקה לא יאוחר מתחילת 2014, כלומר, מאגר תמר.

על פי ההמלצות של הוועדה, עיתוי הפעלת ההיטל תידחה עד החזר של 200% על ההשקעה; עיתוי ההיטל המקסימאלי תידחה עד

החזר של 280% על ההשקעה; ופחת מואץ מוגבר (עד כדי 15%) יחול עם מתן גמישות ליזמים.

 

[eatid]

אם לא ברור, אני מסכים עם כל מה ...

שכתבת וזה כולל את הקביעה שגיוס ממחזיקי היחידות זו השקעה בשותפות ולא הלוואה (אני בכלל לא מבין את אלו שלא מפנימים שמדובר בשותפות בין שני שותפים שלכל אחד תפקיד מוגדר, המוגבל והכללי, וחושבים משום מה שהיחסים ביניהם הם של לווה ומלווה.

כמובן שהפחת משמש בעקרון ל 'החזר השקעות' שכולל גם את החזר ההלואות שנלקחו מהבנקים או באג"ח (אבל כאמור לא את השקעה של המוגבל).

בניסוח בפוסט למעלה (שמתיחס ל 'רווח' שנוצר מפחת) 'ניתן להחזיר את ההלואות' התכונתי רק לכך שכסף אינו צבוע ויתכן שההלואות כבר שולמו מכסף אחר. אתה ודאי מכיר את המצב בשותפויות דלק"ד ואבנר שם רווחים מים טתיס נוצלו (באישור בעלי היחידות) להשקעה בתמר ולא חולקו ולכן לרשות השותפויות עומדים עדיין 'רווחים ראוייים לחלוקה' אז להבנתי, וכיון שכסף אינו צבוע למטרה מסוימת, אפשר יהיה לחלק לבעלי היחידות כסף שמקורו בפחת בתמר (לצורך הדיון אני מתעלם מכך שאפשר שגם ריווחי תמר לא יחולקו, באישור בעלי היחידות לצורך השקעות עתידיות).

אז דעתי שקודם כל יש צורך בחוות דעת של רו"ח שמכירים את נושא השותפויות וגם שהפתרון להחלטה אם לחלק לבעלי היחידות את כספי הפחת בשותפות כמו ישראמקו הוא לפנות לבית המשפט שיחליט בענין 'משיכת השקעה'. רק שצריך לוודא שלשותפות יהיה ענין ו\או שהמפקח יחשוב שצריך לחלק את הכסף ולא לשמור אותו בקופה (אפשר לחזור שוב על הטענות של בעלי היחידות הפרטיים שכל הגורמים כולל בראש ובראשונה את המדינה, את הכללי, את המנהלים עו"ד רו"ח ושאר בעלי התפקידים בשותפות ואפילו את המפקח נהנים מפירות ההשקעה בשותפות, שהם לא תרמו לה, ורק בעלי היחידות שהשקיעו את הכסף ונטלו את הסיכון לא מקבלים כלום(למעט משחקים בבורסה).