רופא משפחה ממליץ לא לחסן בחי המוחלש לפוליו

תגובה

שלום רב
ההחלטה על מבצע החיסונים נעשתה לאחר התיעצות עם גורמי מקצוע רבים בארץ כולל איגוד רופאי המשפחה. ישנה תמיכה מקרי לקיר בצורך במתן החיסון. האמירה כאילו יש קולות מתוך המערכת כנגד המבצע פשוט אינה נכונה.
דרך אגב, האם אותו רופא מתנגד, גם מזדהה? או ששוב מדובר באדם אנונימי? ( אנונימיות לדעתי מקנה אמינות פחותה לאדם שלא מוכן להזדהות ולעמוד מאחורי עמדתו).
 
החלטה בתנאי אי וודאות גדול

ד"ר קלינר, העובדה שרופא בישראל חושש מלומר את דעתו בפומבי ונאלץ להסתיר את זהותו - אומרת יותר על הלך הרוח שאתם האחראים הראשיים לו, ולא עליו.
הוא לא הראשון ולא האחרון החוששים למתוח ביקורת על תכנית החיסונים בפומבי מחשש שיבולע להם. רופאים נוספים אומרים את זה לנו בדלתיים סגורות. אם לא היתה אווירת הפחדה* היינו שומעים היום הרבה יותר קולות ביקורתיים על ההחלטה הזו.

זו חוכמה קטנה מאד לדאוג לכך שהרופאים יפחדו למתוח ביקורת, וכאשר הם עושים זאת באנונימיות - להפחית מערכם כי הם לא מזדהים. ממש לא מכבד, ד"ר קלינר. זה דומה לפרקטיקה של הפניית העורף לנפגעי החיסונים ולומר לציבור שהחיסון בטוח כי אין נפגעים. ממש לא מכבד ואנו. הציבור, לא קונים את הטקטיקה הזו.

לגופו של עניין, בכנס בו השתתפתי ביום חמישי האחרון, נכחו, בין השאר:
מנפרד גרין, ביה"ס לבריאות הציבור, אוניברסיטת חיפה, חבר בוועדה המייעצת על מחלות זיהומיות וחיסונים
גרקו דונטו, חבר בועדה העולמית למיגור הפוליו
מתן כהן, רופא העוסק בבריאות הציבור, בי"ח הדסה
ומומחים אחרים נוספים.

מה גם שכולם תמכו בהחלטת משרד הבריאות לצאת במבצע הנוכחי, כולם היו תמימי דעים שרמת אי הוודאות באשר לתוצאותיו - גבוהה מאד ולמעשה לא ניתן לדעת מה יקרה. בחלל אי הוודאות הזה נשמעים קולות הביקורת, למרות קמפיין ההסברה בהשקעה של 10 מיליון ש"ח לטשטוש המחלוקות וסימני השאלה.

* מדברי ד"ר שמעון ברק בכנס הר"י 2008: "יש להטיל סנקציות על כל MD היוצא נגד תכנית החיסונים המומלצת".
 
תגובה

שלום רב
העובדה שאם ויש רופא המפחד להתבטא בישראל הינה בעיתית, אבל מקורה אינה במשרד הבריאות. משרד הבריאות אינו צד רופאים שאינם מסכימים איתו. אין רופא אחד שנענש בצורה זו או אחרת בגלל שהוא לא מסכים איתנו בשום נושא. אם ישנו אדם שמציע זאת, זו אולי עמדתו האישית אבל זו לא עמדת המשרד ובוודאי שאנחנו לא נוהגים כך. חשוב להדגיש לך ולכל מי שקורא כאן, הר"י אינה חלק משרד הבריאות.
האם אתה מאשים את משרד הבריאות בענישה מכוונת של רופא שמביע את דעתו כנגדו? אם כן, תהיה ברור וגבה את דבריך בהוכחות. אם לא, רצוי שתיקח את רמיזותיך בחזרה. הרמיזות שלך על מסע הפחדה הם אלו שאינם מכובדות.

אם אתה מחפש דוגמאות להשתקה והפחדות ראוי שתחפש אותם באתרים כמו אמהות אומרות לא לחיסון הפוליו המוחלש שמסרבים לתת לנציג המשרד להביע שם את עמדתו לציבור שמחפש שם מידע ואחרים גם, או בקרב כמה מתנגדי חיסונים שמאיימים בתביעות על הוצאת דיבה כנגד אנשים שמדברים כנגד עמדתם (וכן, יש לי הוכחות ותיעוד לשני הדברים).

יאמר לזכותך דבר אחד. אתה מוכן לתת לנו את הבמה להגיב ולכתוב באופן חופשי בפורום הזה ובכך לפחות פיך וליבך שווים.

לגופו של עניין, ההחלטות של המשרד מבוססות על הידע הקיים והניסיון המצטבר של כל המומחים שעוסקים בנושא. ישנה וודאות גבוהה לגבי היעילות והבטיחות של המבצע. האמירה כאילו לא ניתן לדעת מה יקרה הינה אמירה כללית וחסרת משמעות כאשר לא מוצעת חלופה רצינית שמבוססת על מידע רציני ותקף לגבי תוצאותיה הצפויות.
לשמחתי עד כה טרם נשמעו קולות התנגדות רציניים מרופאים בארץ. אולי לכן מתנגדי החיסונים מחפשים תמיכה מרופאים בהודו וארה"ב.
 
לא צריך ענישה מכוונת כדי ליצור אוירת פחד

ד"ר קלינר,

לא ידוע לי על ענישה מכוונת על ידי משרד הבריאות, אך הלך הרוח, כפי שעולה מדבריהם של רופאים שלא בפומבי, אינו משאיר מקום לספק. אפשר שמשרד הבריאות אינו לוקח חלק פעיל ביצירת האוירה הזו, אך היא מאד נוחה לו ואינו דואג להפיגה. למשרד הבריאות אין עניין שביקורת מפי רופאים תפריע להצלחת מבצע חיסוני הפוליו בו הושקעו 10 מיליון ש"ח, והעובדה שרופא בוחר למתוח ביקורת בעילום שם אומרת דרשני, והיא שמאלצת רופאים מעבר לים להשמיע קולם עד לישראל, בהיעדר אוירה נוחה לביקורת בתוך הבית.

אני יכול לספר לך שמנסיוני האישי יש השתקה ומחיקה סלקטיבית של תגובות שלי בשלל זירות ברשת, בהן ynet, nrg, "הידען" (וגם אלו מתועדים). אני יכול רק לנחש שהעורכים קיבלו "בקשות" מגורמי בריאות בכירים וזכו לשיתוף פעולה, כפי שקרה עם טור הדיעה של דן אבן שזכה למכתב + מאמר תגובה מאת חמישה בכירים שעליו הגיב העורך הראשי של מעריב:
"קיבלתי את מכתבכם ואני מסכים לאמור בו. אתר NRG יפרסם את המאמר המצורף למכתב.
בנוסף, הנחתי את העורכים שמעשים כאלו לא יישנו.
בברכה,
דורון גלעזר
עורך ראשי, מעריב"

אם אתה חושב שהנחיית העורכים של עיתון ש "מעשים כאלו לא יישנו" מאפשרת שיח ציבורי פתוח וביקורתי על החיסונים, אז אנו מאד חלוקים בנקודה זו.

איני מחפש זירות אחרות בהן משתיקים קולות, אך אני יכול להבטיח לך שכאן, כפי שכתבת, כל אחד יכול להביא את דבריו וכולם כפופים לאותו תקנון.
 
תגובה

שלום רב
אין שום הלך רוח וגם אמירה זו חסרת בסיס.
אתה יכול לצטט אותי באומרי שעמדת המשרד היא נגד הפחדה כזו ואנו מעודדים כל רופא להביע את דעתו בכל תחום וכך הם עושים חדשות לבקרים (ורק בתחום החיסונים הם פתאום אנונימיים....)
אמירות כמו לא דואג להפיגה? נו באמת. אתה מייצר מצג שווא כאילו יש הפחדה ואז אתה טוען שלא מפיגים אותה. אין פה מה להפיג.
אנחנו מקבלים ביקורת מרופאים רבים בנושאים מגוונים כל הזמן. מעולם לא נענש אף רופא בשום תחום. רק בתחום החיסונים ישנה טענה פתאום כאילו אנחנו לא מפיגים חשש.

השתקתך לפי בקשה של בכירים במשרד הבריאות באתרי אינטרנט? באמת? אם לא תדאג לגבות את דבריך בהוכחות זו בסך הכל עוד קונספירציה ואפילו לא מוצלחת במיוחד על גבול הוצאת הדיבה (ואל תדאג, אין לי כוונה בניגוד לכמה מידידך (?) לאיים בתביעה כזו, אנחנו בעד הבעת עמדה, רק רצוי שתהיה מבוססת ותקפה). דרך אגב, הלינקים שלך לא נפתחים אז קצת קשה לי להגיב ספציפית עליהם.

שירי גורמן, לדוגמא, קיבלה במה רחבה בעיתונים בתוכניות טלויזיה ורדיו ואף אחד לא השתיק אותה. תמיד הקפדנו לתת את המענה שלנו, אבל השתקה? שירי גורמן היא דוגמא מצויינת למישהי שכאשר היתה לה הזדמנות היא גם עשתה זאת כאמור בפייסבוק שהיא מנהלת.

לסיכום מור, אם אתה בוחר לתקוף אותנו בתחום הזה ועוד על בסיס כל כך רעוע זה מעיד על הכל.
 
בגלל זה אני מנחש

אני בטוח שלא נעלמו מעינייך המילים האלו: "ולכן אני מנחש". נכון, אין לי דרך להראות את זה, ויכול להיות שזה לא קורה, למרות שלפחות פעם אחת זה קרה, כפי שראינו במקרה של מנחם אבן.

זה באמת מרגיע שאפשרתם לשירי גורמן להתבטא ללא הפרעה... מדוע רופאים חוששים?

אני יודע שהלינק לסרט כבר לא מאפשר לראות את הסרט. האם יש לינקים אחרים שלי שלא נפתחים לך?
 
תגובה

שלום רב
"ולכן אני מנחש" מצטרף לעוד רמיזות נוספות שלך שכיוונן ברור. אבל אני מבין שאין לניחוש שלך שום גיבוי עובדתי ולכן כפי שאמרתי, זהו ניחוש שאינו מכבד את בעליו לאור המשמעות החמורה שלו.

כפי שכתבתי לך. אני לא יודע אם יש רופאים שחוששים להתבטא, אבל גם אם יש, מקור הבעיה היא לא במשרד הבריאות.
כאמור, המשרד לא העניש מעולם אף רופא באף תחום שהביע את דעתו כנגד עמדת המשרד. ברוך השם לא חסרות דוגמאות גם בתחום החיסונים וגם בתחומים אחרים של רופאים שיצאו כנגד המשרד.
 
זו דעתי

"אני מנחש", זו אינה רמיזה, כי אם הבעת עמדה פרטית שלי. אני מנחש, על בסיס הרמזים הפזורים לפני. הניחוש יכול להתברר כאמת, יכול שיתברר כלא נכון ויכול שלא יתברר לעולם. אין כאן שום דבר בעל "משמעות חמורה" וכיוב'. אין צורך לנסות לזרוע פחד.
אם יש לך מידע שיכול לעזור לי לברר האם הניחוש שלי נכון או לא - אתה מוזמן להציע אותו.
 

rainbow i

New member
קולות התנגדות רציניים מרופאים בארץ

ולא רק בקולות הם נשמעים, אלא גם במעשים.

ההדיוט אומר אני לא רוצה שיעשו בגופי בניגוד להבנתי ובניגוד לרצוני פעולות רפואיות, התערבויות רפואיות, או פסאודו רפואיות שאני לא יודע מה יהיו תוצאותיהן והשלכותיהן על בריאותי בעתיד

משרד הבריאות ונציגיו אומרים: בשביל זה יש לנו רופאים ומומחים שאינם "הדיוט" והם יעזרו לך לקחת החלטה מושכלת ומבוססת על "ידע רב, מחקרים וניסיון".

וכשזה לא בדיוק עובד לפי התכנית אז לדוגמה פרופ' רשפון מנהל מחוז במשרד הבריאות מסביר: "הבעיה היא עם רופאים ותיקים ונעשה הכול כדי שהם יחוסנו עד סוף השנה". להערכתו של פרופ' רשפון, הסיבה לאי ההתחסנות בבתי החולים נעוצה בחוסר ידע: "דווקא רופאים ואחיות לא מבינים את חשיבות החיסון. מחקרים מראים כי צוותים רפואיים אינם יודעים הכול, חוששים מבטיחות החיסון והם חסרי מוּדעוּת לסכנה בעבודתם ללא היותם מחוסנים".

אגב, לא חמק מעיני גם המשפט הזה: "רופאים, אחיות וסטודנטים לרפואה המחויבים להתחסן כתנאי לתחילת עבודתם או הכשרתם".
ההבדל בינם ובין תינוקות - כך נראה לי - הוא מידת הבשלות של המערכות בגופם לעמוד בחומרים שמכניסים לגופם בחיסון. וגם... הם יכולים לדבר.
 

iicרjית

New member
דר' קלינר

האם בדבריך אתה בעד עבירות על החוק? כי מי שקיבל מכתב לבית, מכתב רשמי מעו"ד. הם אלו שעברו על חוק לשון הרע. לא נראה לי שכדאי לך כרופא לצדד באנשים מהסוג הזה. יותר מזה, אחד מהם אף פרסם כאן בפורום הודעת התנצלות על דבריו. אז אולי תפרסם את המכתב מעו"ד שאותו אחד או אחת קיבלה, כולל הציטוטים מתוך המכתב המהווים עבירה על החוק.
 

zlp

New member
ההנחה האוטומטית כי מי שקיבל מכתב התראה

עבר על החוק אינה תואמת חשיבה משפטית ישרה ופשוטה.

יתר על כן, בפורום זה נמחקו הודעות שהיוו לכאורה לשון הרע כלפי החתום מטה.

אם מור ירשה לי אפרט את זהותם של כותבי ההודעות הנ"ל.
 
תגובה

שלום רב
למיטב ידיעתי היחיד שיש לו סמכות לקבוע אם אדם עבר על החוק הוא בית המשפט. מכתב מנוסח היטב ככל שיהיה מעו"ד עדיין לא זהה לעברה על החוק.
גם אם אדם מתנצל זה לא אומר שהוא עבר על החוק.

רק ציינתי את העובדה שכלי משפטי זה נמצא בשימוש עד כה של צד אחד מוגדר היטב בשיח הציבורי של חיסון הפוליו. אני חושב שביחד עם טקטיקת חסימת הדיבור של נציגים רשמיים של משרד הבריאות מלהגיב באתרים מוגדרים היטב גם הם, מצביעים על מגמה. אבל זו רק דעתי ואת לא חייבת להסכים.
 

cומcו

New member
האם פרופ' ברקוביץ' עציץ בעיניך?

האם אתן מודעות לתפקידו הציבורי? - יו"ר איגוד רופאי הילדים בישראל

הוא אמר במהדורה המרכזית של חדשות ערוץ 10 סופשבוע 13.7.12.
הקישור למהדורה נמצא באתר חסון, תחת ארועים בתקשורת

בהחלט, רופא שיעיז לחרוג מנהלי מש' הבריאות בנוגע לחיסונים צפוי לסנקציות קשות מצד קולגות ומנהלים. רופא כזה לו ימשיך בסורו, צפוי לאבד את משרתו (או להיפגע קשות במעמדו) בתוך זמן קצר. זאת, הסיבה, למשל, שבזמן שפעת החזירים 2009 רופאים רבים סירבו להתחסן אך אף אחד מהם לא הסכים להתראיין בשמו ולהסביר לציבור בישראל את מניעיו (למעט רופא צדיק אחד בסדום).
 
תגובה

שלום רב
1. פרופ' ברקוביץ למיטב ידיעתי תומך במבצע ובמטרותי באופן מלא.
2. אשמח לקבל דוגמא אחת של רופא שיצא נגד משרד הבריאות ונענש על כך. אם אין לך, ראוי שתיקח את דבריך בחזרה.
 

cומcו

New member
אתה כ"כ בעמוק על החיסונים שאתה בכלל לא קורא

את התגובה לפני שאתה משיב.

ברור שפרופ' ברקוביץ תומך במבצע ובמטרותיו באופן מלא, אחרת הוא לא היה בעד סנקציות לרופאים שמעזים לקרוא תיגר על החיסונים.
אם עדיין לא הבנת, נתתי אותו כדוגמה למי שחושב שרופאים צריכים לסתום את פיהם, אם יש להם שביב של ביקרת על החיסונים.

כמו כן, מתגובתך, אני מסיקה, שלא צפית בדבריו שהפניתי אותך אליהם.
להזכירך, הוא יו"ר איגוד רופאי הילדים בישראל ולא עציץ כפי שרמזת על ד"ר שמעון ברק.
 
למעלה