רוצח אכזרי תמורת חיילים חטופים?

[THE WIZARD 55]

רוצח אכזרי תמורת חיילים חטופים?

הכתבה שאביא לכם כאן ריגשה אותי מאוד אחיו של דני הרן הסכים לשחרור הרוצח המתועב סמיר קונטאר במידה וישחררו את החיילים החטופים כשהם בחיים. מעשה אצילי, בפרט לאור מעשיו של סמיר קונטאר. למרות שאני מכירה את המעשה המחריד הזה כל פעם שאני קוראת איך החיה הזאת ניפצה את הגולגלת לילדה בת 4 על הסלעים, אני מצטמררת. הוא הרס משפחה שלמה. הוא היה גאה במעשיו. ועכשיו, הוא יוכל לחזור לביתו, ללבנון. יש כאן קונפליקט עצום במימדיו, מצד אחד לשחרר 2 חיילים הביתה במידה שהם חיים מצד שני לשחרר רוצח מתועב..ולהכנע לדרישות החיזבאללה... מה אתם חושבים?.. והאם אתם חושבים שבמידה ויאותו לשחררו העסקה צריכה לכלול גם את רון ארד?..

 

[מוחמד5]

אחת ולתמיד

כולם תמורת כולם. אם אני מתעב משהו זה את המושג קלפי מיקוח. יאללה לשחרר את כולםםםםםםםםם די עם המשחקים הטפשיים שעולים בחיי אדם ובסבלן של משפחות. איפה ג'ורג' ?

 

[יובלאישמרכז]

נורא נוח לך להגיד כולם כאשר מדובר בסמיר קונטר

נכון מוחמד? כאילו אין הבדל בין החיילים החטופים לרוצח שפל שרצח גם ילדים.

 

[מוחמד5]

נוח לי

כי נמאס לי לראות סבל כשכתבתי את ההודעה שלי לא חשבתי על איש מסוים. אני חושב על כולםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם

 

[יובלאישמרכז]

ובכוווולם הזה יש רוצחי ילדים

אבל מה זה משנה...יאללה נשחרר את כוווולם.

 

[KingTino]

סמיר קונטר לא ישוחרר

סמיר קונטר ישראל לא תשחרר אותו כל עוד אין מידע על רון ארד, ברגע שיקבלו את רון ארד סמיר קונטר יכנס לסדר העדפיות של הצבא הישראלי והמדינה, ישראל יש לה קלף מיקוח , שזה שמו סמיר, ובלבנון לוחצים את נסראללה לשחרר את סמיר וישראל הפעם מתעללת בנסראללה דרך סמיר , נראה לי עוד ישחררו את רון ארד , בשביל סמיר קונטר

 

[Nitay112]

ישחררו את כל הלבנונים.

לדעתי ישחררו גם את סמיר קונטר. בעניין הפלשתינאים אני משער שאם ישחררו (ואני מקווה שלא. לא בעיסקה על חיזבאללה) ישחררו כמות קטנה יחסית ולא הכי משמעותית. לישראל אין אינטרס להחזיק עוד את הלבנונים הכלואים בישראל. נסראללה לא יוותר על אף אחד מהלבנונים הכלואים לטעמי משום שאין לו אפשרות אחרת להחזיר אותם משום שלטעמי הוא ממש, אבל ממש לא רוצה להכנס שוב לעימות עם ישראל... האמת שגם לישראל אין יותר מדיי אינטרס להחזיק אותו... לגבי רון ארד העניין מסובך יותר. שמעתי מישהו בגל"צ או שקראתי באינטרנט אני כבר לא זוכר, שאמר (ואני מסכים איתו לגמרי) שאדם חיי המוחזק בשבי מעלה בכמה מונים את הסיכויים למציאתו משום העובדה שהרבה אנשים יחסית מעורבים בטיפול בו. במקרה והוא אינו בין החיים מספר האנשים שהגיעו איתו לכדי מגע מצומצם ביותר ולכן הסיכוי למצוא אותו קטן מאוד עד אפסי בלי רצון טוב כלשהו של האנשים שהיו מעורבים בעניין. אף אחד לא רוצה להודות שרון ארד בידיו או שהוא יודע איפה כי אין להם שום רצון להצטייר כשקרנים ורעים. זה לא יתן להם תועלת. וכידוע - אנושיות וחוקים בינלאומיים אינם הצד החזק של ארגוני הטרור.

 

[יובלאישמרכז]

נכון להיות סמיר קונטר הוא הרוצח שרוצחי

החיזבאללה הכי רוצים, המחיר צריך להיות בהתאם. חובה שיהיה מידע גם על רון ארד שיקדם את עיניינו באופן משמעותי. וכן שהחיילים החטופים יהיו בחיים. בכל מקרה, ישראל נכנעת לחיזבאללה כאן, צריך לומר את האמת, לנו אכפת יותר מחיי אדם הרבה יותר משלהם אי פעם יהיה אכפת ולכן אנחנו נשלם מחיר מאד גבוה עבור חיילינו. הכל תוצאה ישירה של ההפסד של ישראל המלחמה האחרונה, הכל בגלל שלא השגנו הכרעה, השגנו הסכם גרוע ביותר, אז תנאי הפתיחה שלנו גרועים. על טעויות משלמים...

 

[יובלאישמרכז]

תיקון: נכון להיום

 

[Nitay112]

הפסדנו במלחמה?

אני לא רואה זאת בתור הפסד... להפיך, בנקודות ניצחנו. ההפסד הוא בתודעה, ובזה אשמים שני דברים - המנטליות הישראלית שחושבת שכל מלחמה היא מלחמת ששת הימים, ושמלחמות ניתן לנצח בלי הרוגים. והאשם השני הוא התקשורת - שכל הזמן צעקה "אנחנו מפסידים אנחנו מפסידים". במלחמת ששת הימים לא היו הרוגים? לא היו מחדלים? היו! פשוט לא ידעו עליהם... אין מלחמה מושלמת. זה יש באגדות... בראייה היסטורית המלחמה הזאת הביאה לא מעט תועלת לישראל.חיזבאללה ספג המון הרוגים ונסראללה למד את הלקח שלו יפה מאוד. לעם הלבנוני נמאס ממלחמות ונגרם נזק במיליארדי דולרים. לכן נסראללה יתחשב בהם שוב פעמיים לפני שיצא לפעולה כזאת. ישראל איבדה 100+ אנשים והכלכלה שלנו צומחת. אז לא החזרנו את החטופים... מישהו השלה את עצמו שכן נחזיר?... זו הייתה מלחמה הכרחית ותוצאותיה יישפטו בעתיד... היו כשלים, היו טעויות, ולמזלנו אנחנו דמוקרטיה שמפיקה לקחים. זה החוזק שבדמוקרטיה... ישראל לא נכנעת לחיזבאללה. מספיק שתראה את הנאומים של נסראללה לפני המלחמה ואחרי המלחמה לגבי החטופים ותראה שהוא נמצא בלחץ. הוא אדם אחר לגמרי. אנחנו כלל לא בעמדת נחיתות ביחס לחיזבאללה. אל תשכח שגם בצד השני יש משפחות שמחכות לאסירים ולגופות יקיריהן. פשוט התקשורת מראה רק את הצד שלנו. העיסקה האחרונה הייתה הוגנת ביותר והייתה טובה לישראל גם מבחינת מחיר. דיי עם ההלקאה העצמית הזו. אנחנו לא נכנעים לחיזבאללה. הכניעה היא בתודעה שלך... לנו איכפת הרבה יותר מחיי החיילים שלנו וכאן גם החוזק שלנו. זה יקח זמן, הרבה זמן, אבל החיילים יחזרו לבסוף. אם זה היה כל כך פשוט להחזיר אותם הם היו חוזרים מזמן...

 

[יובלאישמרכז]

אף אחת ממטרות המלחמה לא הוגשמה - כלומר הפסדנו

אין כזה דבר "נצחנו בנקודות", יש או הפסדנו או נצחנו. נכון לא כל מלחמה היא מלחמת ששת הימים אך לכל לחימה בסופו של דבר יש מטרה או מטרות, המטרות שלנו היו: להחזיר את החיילים (נכשלנו), להכריע צבאית את החיזבאללה ולהוריד אותם לגובה דשא (נכשלנו), ולצאת עם הסכם הפסקת אש טוב (נכשלנו). כמובן מחסני החירום הריקים, החיילים הלא מאומנים, צמרת צבאית ומדינית מבולבלת וכמות הרוגים גדולה רק מדגישה את הכשלון. מזל שלנו שאנחנו מדינה וחברה מספיק חזקים בשביל לעמוד בהפסד, ולהפיק לקחים (לפחות ברמה מסויימת, גם כאן זה לא עד הסוף). תראה, איך שלא מסתכלים על זה, המלחמה האחרונה היתה כשלון חרוץ מצידינו, בסטנדרטים שלנו. לא מנחם אותי שגם החיזבאללה נפגע או שנסראללה כביכול "מתחרט" (יותר נכון מחרטט) על המלחמה, לא מנחם אותי ש"שרדנו" זה בכלל לא היה פקטור, הכל מקרה היינו שורדים, חיזבאללה לא יכול להכריע אותנו...אנחנו כן יכולים להכריע אותו, אבל לא עשינו את זה.

 

[THE WIZARD 55]

../images/Emo45.gif

 

[אושרי 7]

יובל - לפי הקריטריון שלך

האם החיזבאללה כן הצליח להשיג את מטרותיו? אם לא אז אפשר אולי לדבר כאן על סוג של תיקו. וודאי שלא על הפסד ישראלי.

 

[THE WIZARD 55]

כן, הוא השיג, אין תיקו במלחמות, יש רק מפסידים

 

[יובלאישמרכז]

לא, יש מנצח ויש מפסיד - אין תיקו

ואין "נצחון בנקודות", מה שכן אין תמיד נוקאווט (זה לא איגרוף) אבל יש נצחון והכל יחסי וההתאם לסיטואציה ולמטרות של כל מלחמה.

 

[יובלאישמרכז]

החיזבאללה אכן הצליח

הוא חטף חיילים והם עדיין אצלו וכאשר נשלם מחיר עצום ואנחנו אכן נשלם הנצחון יהיה מוחלט בפאן הזה. החיזבאללה לא רוסק, החלטה 1701 היא החלטה גרועה - גם נצחון של חיזבאללה. החולשה היחסית גרמה לנו להראות רע - נצחון של חיזבאללה. החיזבאללה, מצידו ניצח, ביחס ליכולותיו מטורותיו הוא ניצח. ואנחנו, שוב פעם, ביחס ליכולותינו ומטרותינו הפסדנו.

 

[Nitay112]

לא מסכים עם ה"הפסדנו או ניצחנו"

במלחמת ששת הימים הפסדנו או ניצחנו? אז במלחמה ההיא שנמשכה ששה ימים ניצחנו בגדול אבל במערכה הפסדנו. שלטנו בשטחים שבמילא נחזיר אותם, הוצאנו שם כמויות אסטרונומיות של כסף (ובשביל מה? שנחזיר את זה כמובן...) וגרמנו לאלפי הרוגים ישראליים. ששת הימים הייתה ניצחון? מה אם אני אגיד לך שבגלל מלחמת ששת הימים המוכנות שלנו למלחמת לבנון נפגעה? למה? כי היינו עסוקים בשיטור בשטחים והצאות של עשרות מיליארדי דולרים על שטחים שנחזיר אותם ביום מן הימים. כמו את מלחמת ששת הימים, גם את מלחמת לבנון צריך לשפוט במהלך השנים... מלכתחילה הציפיות מהמלחמה האחרונה היו גבוהות ביותר. ולרגע באמת חשבת שניתן להחזיר את החטופים במלחמה? כמות ההרוגים כלל לא הייתה גדולה. 150 בני אדם בחודש. אין מלחמה בהיסטוריה כמעט עם פחות הרוגים ביחס לזמן (להוציא את ארה"ב עירק). במלחמת ששת הימים (6 ימים!) המהוללת נהרגו 800 בני אדם. במלחמת לבנון הראשונה 670 הרוגים (חודשיים אם אני לא טועה) (וההשארות שם גבתה עוד 600). נכון שחיזבאללה לא יכול להכריע אותנו. חיזבאללה הוא לא יותר מאשר קוץ בתחת שמטריד בעיקר. אמנם מאומן היטב ומחומש כיאות. אך עדיין לא יותר מאשר קוץ בתחת. (קוץ גדול). הוא לא יכול לכבוש את מדינת ישראל... תראה... את חיזבאללה אפשר להרוס. השאלה זה מה יהיה המחיר ומה זה יתן לנו. (אני מאמין שעוד כמה ימי לחימה היו נותנים לנו יותר). במחיר של 8000 הרוגים זה אפשרי. הבעיה היא שהעם במדינה הזאת לא מוכן לכזו כמות של הרוגים. אז על מה כולם מתלוננים? על זה שלא ריסקנו אותם?! אי אפשר לרסק אותם במחיר 0. ולא בטוח שהיינו מקבלים משהו טוב יותר אילו היינו מרסקים אותם. אל תשכח שגם לחיזבאללה הלוחמים הם בסך הכל אנשים. גם להם היה מחסור באוכל ובמים בשטח וגם להם היה קשה. ראיתי בערוץ 10 שצביקה יחזקאלי הביא עדות של קצין חיזבאללה שערק למערב שאמר שעוד 10 ימי לחימה ואנשי חיזבאללה היו נכנעים בהמוניהם. גם להם היו פקודות סוטרות וגם להם היו חסרים באמצעי לחימה ומים. איפושהו נוצרה אצלנו התחושה שלוחמי חיזבאללה הם לוחמי עילית, אנשים שאין להם בעיות, יכולים לחיות חודשים בשטח ולחיות מלאכול סלעים ועשבים. זה נכון שהמלחמה הזאת לא עמדה בסטנדרטים שלנו (וזה טוב) ואין ספק שצריכים להפיק המון לקחים. למזלנו אנחנו יודעים גם לעשות את זה. אבל מפה ועד להגיד הכל היה דפוק והכל חרא הדרך עוד ארוכה. אז נכון שהיו כשלים. ונכון שהדרג המדיני לא פעל כראוי. ונכון שהמפקדים לא היו החלטיים. ונכון שמיליון ואחד דברים היו לא טובים. אבל בעתיד נשפוט את המלחמה הזאת באור אחר...

 

[יובלאישמרכז]

במלחמת ששת הימים השגנו הכרעה צבאית

מלאה מול 3 מדינות ועוד ב6 ימים, זה לא רק נצחון, זה נצחון מוחץ. כל השאר פשוט לא רלוונטי. המחיר בששת הימים היה קודם כל פחות מ700 הרוגים, כבד אומנם אך ביחס לסכנות ולמשימות - נמוך. השליטה על השטחים: השטחים הם קלף מיקוח ובנתיים למשל כיבוש סיני השתלם לנו. זה שנחזיר את השטחים לא הופך את עצם הנצחון של המלחמה לפחות מזהיר. במקור הגדה בכלל היתה קלף מיקוח מול ירדן - הם בחרו, בחוכמתם לוותר עליה, ממש כמו שמצרים וויתרה על רצועת עזה. לגבי החולשה של החיזבאללה - זה לא משנה מה היה קורה אילו הלחימה היתה נמשכת עוד 10 ימים, היא לא נמשכה ואנחנו לא השגנו שום מטרה, לא ממש אכפת לי שגם להם היה קשה, כנראה שא מספיק קשה...לא הכרענו את החיזבאללה וזו עובדה.

 

[Nitay112]

הכרעה צבאית ללא תכלית מדינית

(על פי אתר הכנסת נהרגו יותר מ- 700) אוקיי, ניצחנו ניצחון מוחץ ומה? מה עשינו איתו? ניצחון צבאי, מוחץ ככל שיהיה, לא שווה כלום תכלית מדינית. במיוחד באיזור זה. ישראל, במקום לשאת ולתת עליו (אם באמת היינו רוצים - הגדה ועזה כבר מזמן לא היו שלנו) יישבה עליו מתיישבים והשקיעה מיליארדים בזה במקום להשקיע אותם בתוך הקו הירוק. בידיעה שהשטחים יוחזרו(!). זה כישלון לא פחות חרוץ מהמלחמה האחרונה שאתה טוען שהייתה כל כך כישלון. במלחמה האחרונה לא השגנו את המטרות שלשמם הצהרנו שיצאנו, אבל באמת חשבת שנוכל למחוץ את חיזבאללה ולשחרר את השבויים? נווו באמת.... זה הרי לא ריאלי לחלוטין. הציפיות שלך ושל הרבה אנשים אחרים מוגזמות לגמרי. הכל שאלה של מחיר. מחיר בכסף ומחיר באנשים. אף אחד לא רצה לשלם כל כך הרבה על עוד מלחמה. מצד אחד אתה אומר שנהרגו לנו יותר מדיי ומצד שני אתה אומר שלא כיסחנו את חיזבאללה. שני הדברים האלה באים ביחד. ישנם גם הישגים במלחמה שהייתה. פשוט צריך לפקוח את העיניים ולראות אותם... או קיי אסור לטמון את הראש בחול וצריך להפיק לקחים אך בוא בזמן אנחנו לא צריכים לכרות את הקבר שלנו כלכך מהר. ועכשיו לשאלה - מה חיזבאללה השיג במלחמה הזאת? אילו הישגים? זה שעמד בפני צה"ל ובכך שיפר את תדמיתו? הרי חוץ מתודעה ו-700 הרוגים הוא לא השיג כלום... נאדה... אולי אפילו המלחמה פגעה באהדה כלפיו. היא פתחה מחדש את הדיון בצורך לפירוקו...

 

[יובלאישמרכז]

ראלי לחלוטין

ואני לא אפרט כאן איך אבל ראלי בהחלט. אם זה באמת לא היה ראלי אז מלחתחילה לא היה טעם לצאת למלחמה - זו כמובן תבוסתנות ואני לא כזה. התכלית המדינית לא הופכה את ששת הימים לכשלון או הפסד. נכון שהשטחים הם נטל אך הרווחנו שלום ממצרים בזכות סיני - היה שווה לכבוש אותה רק בגלל זה. הגדה - יכולנו להרוויח שלום עם ירדן עד 88' - חוץ מזה יש שטחים בגדה שהם חיוניים ביטחונית - הרווחנו. עכשיו, אם נפרד מרוב הגדה ונפרד מהפלשתינים - הרווחנו. הכשלון במלחמת לבנון השניה לא נובע מהמחיר ששלמנו, הוא נובע מאי עמידה במטרות, אי עמידה באופן מוחלט בעמדות, אפילו חלקית לא עמדנו בכלום.