רוצח אכזרי תמורת חיילים חטופים?

Nitay112

New member
ניצחון הוא שאלה של מחיר

מחיר גבוה = ניצחון מובהק. המטרות האלה לא היו ריאליות מלכתחילה וכן היה טעם לצאת למלחמה. בשביל אתה להרוס את חיזבאללה אתה צריך חודשים ארוכים של לחימה וזמן רב. המלחמה הזאת הייתה הכרחית כדי להראות שישראל לא תשב בחיבוק ידיים על פגיעה בריבונותה ותחזיר התגרות בה. אם לימדנו את נסראללה לקח - זה כבר הישג. ואני אכן מאמין שהוא למד שיעור או שניים. מתי הבנו שרצוי מאוד להחזיר את סיני בעד שלום? אחרי מלחמת יום כיפור... לא למדנו כלום. עכשיו אם נפרד מהגדה ומעזה הרווחנו. אבל למה היינו צריכים לחכות כל כך הרב זמן כדי שזה יקרה ולשפוך שם מיליארדים (והרבה דם). כדי ששטחים שלא מוגדרים על ידי הכנסת כשטחי מדינת ישראל יוחזרו? היינו צריכים להשתמש בהם מייד כקלף מיקוח במשא ומתן על השלום (ותאמין לי היינו משיגים תנאים פי 2 טובים ממה שעכשיו). מתי הבנו שעזה והגדה לא יהיו שלנו? אחרי שהפלסטינים החליטו להתקומם. רק כשמפעילים עלינו כח אנחנו מבינים. התכלית המדינית בהחלט הפכה את ששת הימים ממלחמה עם ניצחון סוחף למערכה שבה הפסדנו. 40 שנה המלחמה הזאת לא נגמרת. היא ממשיכה... זה שלא עמדנו ביעדים שהצבנו לעצמנו לא אומר שלא הרווחנו מהמלחמה הזאת. זה לא אומר שלא הפקנו ממנה תועלת. יעדים דמיוניים לא ניתן למלא. ואלה היו בהחלט יעדים דמיוניים. ולמרות שהם לא הושגו היעדים הפקנו מהמלחמה תועלת... זו לא תבוסתני כשאני אומר שאלה היו יעדים דמיוניים. זה ריאליזם. צריך לשאוף גבוה אבל לא להגזים. כגודל הציפיה כך גודל האכזבה (והייתה פה הגזמה פראית). העם פה לא מוכן לשלם את מחיר המלחמה. אז איך אתה רוצה לנצח נצחון מוחץ?
 
לפעמים זה לוקח יותר זמן ולפעמים פחות

מטרת המלחמה לא היתה "ללמד את נסראללה לקח", המטרה היתה לשנות את המציאות, את חוקי המשחק ולא שיחטפו חיילים כל כמה שנים יחד עם קטיושות על הצפון. במקרה הזה יכולנו להפוך את החיזבאללה תוך חודש וחצי, אם היינו נלחמים כמו שצריך עם ההנהגה הנכונה, מדינית וצבאית וכאשר החיילים מוכנים עם הטקטיקה הנכונה לגורם הרבה הרבה פחות משמעותי מהיום. לגבי קלפי מיקוח - אתה לא מציע סתם ככה קלף מיקוח, אתה מציע אותם כאשר הצד השני מוכן לסיום הסיכסוך באופן טוטאלי, למשל ביקור סאדאת. השטחים הם סיפור אחר כי הם חלק היסטורי של א"י, ירדן לא דרשה אותם והפלשתינים בכלל דורשים (גם היום) לחזור למציאות של 48' (לא יקרה), אז לא הצענו את השטח לאף אחד מוגדר והתיישבנו בשטחים רקים בגדה ובעזה. אני בעקרון לא רואה טעם בכלל להלחם על משהו אם התוצאה אחרי היא פחות או יותר מה שהיה עד עכשיו, כן, צריך שינוי מציאות, שינוי חוקים, הכרעה כלשהי, לא "עונש" או "לימוד לקח", זה חסר ערך או בעל ערך קצר טווח. דרך אגב: העם כאן בעוד איך היה מוכן לשלם מחיר, מחיר כבד אם בסוף היינו משיגים את התוצאות הרצויות. העם דחף ועודד, העם תמך במלחמה והיה תומך בה כל עוד היא אפקטיבית ומשיגה יעדים.
 

Nitay112

New member
העם היה מוכן לשלם כשלא היו הרוגים

ברגע שדיווחי ההרוגים זרמו העם חזר בו. העם תמך במלחמה כל עוד לא היו הרוגים ולא רצה הרוגים. הוא השלה את עצמו שניתן לעשות זאת בלי הרוגים. כמו באינטיפאדה. הרי נכנסנו לעזה ויהודה ושומרון ויצאנו עם מספר בודד של הרוגים. ברגע שזה השתנה גם התמיכה השתנתה. משהו ב"סדר עדיפויות ההרוגים" של העם פה השתנה. וזה סדר ההרוגים שקשה לעם לספוג מהקשה לקל (בהכללה): 1. חייל. 2. אזרח ישראלי יהודי. 3. מתנחל. 4. ערבי. עצוב אבל נכון. ולמה הכי קשה לנו לקבל מוות של חייל? מדוע אנחנו מוכנים לקבל מוות של אזרחים אבל העיקר שלא ימותו חיילים? יש לך הרבה תשובות וגורמים שאני לא רוצה שנכנס אליהם (זה נושא בפני עצמו). חייל מצורך תפקידו מסכים במידה זו או אחרת לשלם בחייו על הגנת המדינה. הרי לשם כך הוא חייל. ובמדינות אחרות אכן כך מקובל. במדינות אחרות נהוג שהקו האדום הוא אזרחים. אצלנו הקו הוא חיילים. ואני מבטיח לך שזה השתרש עד כדי כך עמוק בחברה הישראלית שזה השפיע ישירות על קבלת ההחלטות בדרגים הגבוהים. מבצעים בוטלו מחשש לאבדות רבות. מבצעים הופסקו בגלל הרוגים. ההססנות הרבה הזאת נבעה בין היתר מפחד המחיר שנצטרך לשלם . זה נראה לי אבל נושא לדיון אחר....
מדינת ישראלי החליטה למשוך את עניין החזרת השטחים עוד ועוד. למה שאנחנו לא ניזום פניה לצד המפסיד ונציע לו את השטחים שלו בחזרה (ואולי עם שינויים לטובתינו...) בעד שלום? מה רע בזה? הראיה לכך שיראל לא חשבה על זה בתחילה היה עניין ההתישבות והשקעת הכספים בשטחים. כשאני מדבר על לימוד לקח אני מדבר על הרתעה. הרתענו אותם מלחזור על מעשיהם. וזה הישג בפני עצמו... וגם המציאות השתנתה (אם כי במעט מדיי... אני בטוח שהיה אפשר להשיג יותר) לטובתינו. ההשפעות ארוכות הטווח של המלחמה יהיו לטובתינו לדעתי... גם לטעמי היינו יכולים להצליח יותר במלחמה הזאת אם הדרג המדיני היה יודע לתפקד כמו שציך, אם הצבא היה יודע לתפקד כמו שצריך ואם חיילינו היו מוכנים כמו שצריך... הפעילות היומיומית בשטחים ניוונה את יכולתינו להלחם במלחמות מסוג שונה - מלחמות אמיתיות.
 
לא, העם היה מוכן לשלם כל עוד יש תוצאות

וברגע שלא היו תוצאות אז העם שאל, "מה הטעם", במלחמות תמיד יש נפגעים, אין מה לעשות. לגבי השטחים: למה לי לתת שטח שכבשתי ביושר וקשור אלי היסטורית כאשר הצד השני אז כבר ב68' או 69' היה חלק מוויעידת חרטום "שלושת הלאווים"? קלף מיקוח הופך לכזה רק כאשר משתלם להיות כזה - סיום מוחלט ומלא של הסיכסוך. לא "מחזירים" שטחים סתם, משהו צריך לצאת מזה. השטחים הם לא תירוץ לאי המוכנות שלנו, שטחים או לא היינו צריכים להיות מוכנים.
 
הפסד מר

זאת היתה מטרת המלחמה..החזרת החטופים בגלל זה החלה המלחמה..זה לא הושג.. הפסד.
 
אחת המטרות - החטיפה עצמה היא רק הטריגר

גם אם לא היתה חטיפה והחיזבאללה היה "רק" יורה קטיושות על הצפון המלחמה היתה מוצדקת ולגטימית והמטרות היו זהות - הכרעה צבאית.
 

גידעון1

New member
תפריד בין לחימה למלחמה

מבחינת לחימה אין ספק שצהל ניצח בכל קרב שהתרחש. מבחינת מלחמה הכשלים היו רבים מדי. ברמת המלחמה צהל הפסיד לדרג המדיני בכך שהדרג המדיני לא ידע מה הוא רוצה מעצמו. ההצלחה בלחימה היתה מלאה אבל ההצלחה במלחמה היתה חלקית מאוד. עד כמה שזה עצוב לומר לומר רק מלחמה עם סוריה תשיב את ההרתעה באופן מלא. כאן זה יהיה מדינה מול מדינה ואז לא נצטרך להתחשב בשום שאלות מוסריות כמו שהיה בלבנון שלכאורה לבנון עצמה חפה מפשע.
 

THE WIZARD 55

New member
כל העניין כאן שנסראללה

יודע מה שווים חיילים ישראלים..בגלל זה עמל לחטוף חיילים ולהסתכן במלחמה(שאולי גם היתה מטרתו מלכתחילה). עם כל זה שמאוד קשה לחשוב שהרוצח הזה ילך הביתה, החיים של החיילים יקרים יותר.
 

respecta1

New member
לא לשחרר בשום פנים ואופן

לא אותו ולא אף רוצח, זכרונם של המתים לא פחות חשוב מלהחזיר את החיים עזבו את זה שאם הנבלות האלה רצחו פעם אחת וראו שהם שוחררו באיזה עסקה מה יעצור מהם לרצוח פעם שניה ושלישית? להחזיר טרוריסטים בעד חיילים זה טמטום, אתה תקבל את ה2 חיילים חזרה אבל תוצאה מהשחרור יכולים למות הרבה יותר משניים נכון זה נשמע קר כי זה באמת קר אבל מה לעשות זו האמת
 
חיים תמיד חשובים יותר.

הפתרון הוא לנצח במלחמה ולא להחטף. אם נחטפת ונכשלת במלחמה: שלם את המחיר. הדבר היחידי שנמנע מהחיזבאללה לחטוף שוב הוא הכרעה צבאית+מוכנות שלנו. לא התעקשות על האסירים, אז הם יחטפו שוב וחיילי צה"ל יסרבו פקודות כי הם ידעו שהמדינה לא מאחוריהם ולא ישלמו עליהם מחיא אם וכאשר משהו יקרה להם.
 

THE WIZARD 55

New member
נראה אותך כבן משפחה חס וחלילה

לאחד החיילים מדבר ככה. אם הם חיים, ויש דרך להציל אותם ערך החיים הערך עליון.. גם מעל זכרון המתים.
 

respecta1

New member
נכון אבל מה גם

אני לא רוצה להיות בעתיד חס וחלילה מכר של מישהו שמת בעקבות מישהו שהוחזר בחילופי שבויים האלה ערך החיים ערך עליון בהחלט אבל אם תשחררי כל כך הרבה שבויים הם יגרמו למוות של הרבה יותר מ2 ישראלים, עצוב כל כך על המשפחות חטופים ובחיים לא הייתי מאחל לגדול שונאי להיות במצב כזה אבל מה לעשות בראיה אוביקטיבית אסור לעשות עסקאות כאלה כמו שעשו עד עכשיו למען החזרת חטופים למשל אני לא אתפלא אם כל השבויים שהחזרנו בעד החזרת 3 הגופות והמאפיונר ההוא לא הרגו במלחמה האחרונה כמה ישראלים ולא שיגרו כמה עשרות קטיושות
 

THE WIZARD 55

New member
אם נשחרר כל כךל הרבה שבויים

פעם חשבתי כמוך... שאלה לי אליך, אתה לא חושב שיש שם הרבה חיזבלונים שמוכנים לגרום למוות אצל הישראלים? אתה חושב שזה מה שיעשה את ההבדל, עוד מאה חיזבלונים משוחררים? אם לא הם, יהיו אחרים.. אבל כל עוד אתה יכול להציל נפש אחת כאילו הצלת עולם ומלואו.. לא אני אמרתי את זה..
 

respecta1

New member
ממש לא

מה נראה ללך יש להם מיליונים? יש להם כמה עשרות אלפים מקס' 200 אלף, והרוב הם בכאילו יעני בארגון וזה אבל לא ממש פעילים, כל האסירים בכלא הישראלי זאת אומרת שהם פועלים ממש..וכמה שבויים הם מבקשים... 15000 אם אני לא טועה?1500 טרוריסטים יגרמו להרג של הרבה יותר מ2 ברור שיהיה פחות או יותר מי שיעשה את העבודה במקומם, אבל זה יפחית מהכוח שלהם , במקום לשגר 500 קטיושות במלחמה הבאה, הם ישגרו -450400.. גם זה משהו. וה50 האלה שלא ישלחו יכולים לגרום שמישהו שהיה מת אם היו משחררים אותם, לא היה נשאר חיי אם לא היו משחררים אותם במקום 50 איש שיתבצרו בתוך איזה כפר, יהיו 40 איש, אז בדיוק הקליע שהיה אמור לפגוע בחייל ההוא וההוא לא היו קיצר הסתבכתי אבל בטח הבנת את הפואנטה, בדיוק להציל נפש אחת כאילו הצלת עולם ומלואו.. מה לעשות במקרים כאלה זה מגיע למצבים עצובים וטרגדים שאתה צריך לבחור איזה עולם להציל.. וצריך בזה ללכת על הכמות עם כמה שזה עצוב =\
 

Nitay112

New member
אני רוצה להזכיר...

שיש רק כמה לבנונים בודדים בכלא הישראלי... הסוגיה של אלפי אסירים נוגעת לפלסטינים... לא ללבנונים
 

THE WIZARD 55

New member
תודה שהזכרת לו...../images/Emo13.gif

ויללה לך לכתוב שרשור לך תכתוב בשרשור משאלות..
 

respecta1

New member
נו אז הם דורשים גם פלסטינאים

בכל מקרה לא לשחרר רוצחים או כמו שהתשקורת מכנה אותם "אסירים עם דם על הידיים" בשום מקרה.
 

respecta1

New member
אה 1000 חמאס דורשים על שליט

בכל מקרה אני בטוח שהמספר שחיזבאלה רוצים לא קטן בהרבה מזה אם בכלל =\
 

THE WIZARD 55

New member
תרגע ולך תכתוב בשרשור המשאלות

אחר כך תחזור לכאן ותמשיך להתעצבן...
 
למעלה