רחמים עליהם

lordsath

New member
"הגם אתה ברוטוס?"

ברור שאני כועס על הפעולות שלהם (לחסום כבישים ולמנוע מאזרחים להגיע ליעדם, למנוע מקשישים להגיע לבית החולים, אמהות לילדים שלהם) ולמניעים שלהם (כסף כסף והמון כסף על חשבוני, חשבונך וחשבון כולנו ללא קשר, דת, מין וגזע). ואני שמח שאתה מקבל. אין לי שום חמלה עליהם, לא מגיע להם- הם מקבלים תמלוגים (פיצויים) שמנמנים ביותר. ולמה? למה אני לא חש כלפיהם רחמים? אני אסביר לך ידידי- שמעת פעם על המושג "צדק חלוקתי"? זהו מושג שהתבע ג'ון רולס- מדובר על חלוקה הוגנת של משאבים- פחות לעשירים ויותר לעניים, למה? בגלל שהעניים מקבלים פחות ותורמים לא פחות מהעשירים- הם כוח הזרוע שלהם, חוטבי העצים ושואבי המים שלהם. ואיך זה בדיוק קשור? המתנחלים הם לא עניים, ממש לא- ראית את איכות החיים שלהם נכון? וילות מפוארות, חוף ים, שטחי עיבוד נרחבים. והשאלה שלי על חשבון מי כל זה? הם הוציאו מכיסם? נניח שכן (למרות שיותר סביר תרומות מיהודים טובים בגולה) אבל באיזה הנחות מטורפות? באיזה סיבסוד מהמדינה??? מה המחיר האמיתי שהם שילמו תמורת הנכס שלהם ומה המחיר שהם מקבלי תמורתו???? מה??? אתה יכול להשיב לי על כך לפחות? ואל תתחיל עם הזיבולי ערך הסימנטליים האלו שאתה יודע לשלוף פשוט תענה לי בבוטות ובכנות- אתה יודע יותר טוב ממני מה המשמעות של טיעונים של "תעזרו לי דופקים אותי". אל תחשוב שמפאת הכבוד העצום שאני רוכש אליך כחבר קרוב, כאדם שאני מכבד וכשה"מ שאני אקבל את הסניגוריה שלך עליהם. ובקשר לנק"נ- לפחות לא איבדתי עוד צלע (המבין יבין).
 
תגובה

המניעים שלהם הם לא כסף. האנשים אידיאליסטים, וזה המניע. לא, לא כולם - כמובן. יש שם איכות חיים - מסכימה איתך, וחבל כל כך יהיה לגדוע את זה. למה המדינה סבסדה?? כי אנשים הגיעו בשליחות המדינה. כשמסתכלים על ההתישבות הזו - חבל גוש קטיף, כאל מה שסופג את הטרור של כל האזור - אז שווה להשקיע בזה כספים.
 

lordsath

New member
האומנם?

בואי נתייחס לטענות שלך ונשיב להן- 1. "המניעים שלהם הם לא כסף. האנשים אידאליסטים"- (זה הולך להיות קל מאוד)- את קוראת עיתונים? אני מניח שכן, את זוכרת את הכתבה הפסטורלית של אותם "אידאליסטים" להגדיל את הפיצויים? מה קרה לחזון? אייה הוא? לא זאת רק שהם פגעו בטיעון שלהם (ושלך) אלא הם גם הראו את פרצופם החמדני בדרישות לוילות מפוארות, חוסר הרצון להתיישב בנגב (החזון של בן גוריון), אני יכול ללתת לך עוד דוגמאות ממאמרים סוציולגים שתומכים בדברי. בואי נישאר עם הנימוק המרכזי שלי והוכחה שהבאתי ונעבור לטיעון הבא: 2. "יש שם איכות חיים וחבל לגדוע את זה"- סבבה, מקבל יש שם איכות חיים שכל ילד קטן משדרות היה מת לקבל, למה זה יגדע? מה המורות לא ישארו אותן מורות? התלמידים לא ישארו אותם תלמידים? הם צריכים את חוף הים והדקלים כדי להצטיין בלימודים? או כדי לחיות את חייהם באושר (ועושר)? 3. "למה המדינה סיבסדה כי אנשים הגיעו בשליחות המדינה"- (אני אעדן את מילותי מאוד ואשים חרצובות על לשוני)- אם תקראי היטב את ההיסטוריה הקצרה של ההתיישבות בחבל איו"ש ועזה תגלי פרטי מעניין- אין חזון ואידאולוגיה אלא מטרת כיבוש ובזיזה של המשאבים שיש באדמות- אותו חזון של "ארץ ישראל השלמה"- ניקח מהפלסטינאים וניתן ליהודים, למה? תשאל את אדרכלי "תוכנית אלון" (אנא ממך לבדוק מה פשר המושג תגיע לתובנות מעניינות לגבי האידאולגיה שלך). לגבי השליחות של האנשים- מסכים אם כל מילה!!! נהדר את עושה חיים קלים- אם הממשלה שלחה אותם אזי יש להם את הלגטימציה המוחלטת והבלעדית להוציא אותם משם. 4. "חבל גוש קטיף, כאל מה שסופג את הטרור של כל האזור - אז שווה להשקיע בזה כספים." . בואי נתעלם מהעובדה ששפכו לשם מאות מיליוני שקלים על חשבון כל האזרחים ללא הבדל דת, מין וגזע ונתמקד בעובדה המשעשעת שברגע שהשקעה שלך גרועה או מעניקה פירות באושים (בהשאלה) לא ממשיכים להשקיע בה- תקני אותי אם אני טועה, היות ואת דובק בטיעון עיסקי ולא אידאולוגי. לגבי ספיגת הטרור שלהם- שמעת פעם על ישוב קטן ופסטורלי בשם "שדרות"? אני ממליץ לך לטייל שם ולפגוש את התושבים- הם אולי יסבירו לך מה הפירוש של ספיגת טרור. א/נשים מסויימים שאסור לי לציין את שמם/ן שוכחים שבשדרות, שלא כמו בכל חבל עזה, אין חייל בכל צעד ושעל של הרחוב. איפה נמצא הריכוז הגבוה של החיילים בשדרות או בעזה? אז מי סופג יותר טרור? מקווה שתביני את טיעוניי ואשמח לשמוע טיעוני נגד ממך ומאחרים כל ישראל חברים
 
אז ככה..

כמו שמישהו אמר - אתה כותב מאוד יפה.. וככה.. 1. האנשים אידיאלסטים. טוב, בלי הכללות - רב האנשים הא אידיאלסטים. זו עבודה. הם חיים שם בשביל אידיאל: יישוב הארץ. הם ביקשו להגדיל את הפיצויים? אז האמת, שאני לא תמיד עוקבת אחרי חדשות, אז אני לא זוכרת, אבל אני מאמינה לך שזה אכן קרה, ואין בזה פסול לדעתי (בלי שום קשר לאיך שאני הייתי נוהגת). גם אדם בעל אידיאל זכאי למה שמגיע לו. ואם ב-15 לאוגוסט היה לו תנאים נוחים, המדינה מפנה אותו, אז ב-16 לאוגוסט מגיע לו אותם תנאים בדיוק. 2. טוב, זא לא הייתה טענה, אלא הבעת רגשות (לעזאזל עם ההגדרות האלו). קודם כל - לאו דווקא. המורות לאו דווקא יישארו אותן מורות, החברים לאו דווקא יהיו יחד - היישוב לא עובר למקום אחר כפי שהוא היה, וזה משפיע על הכל. אני לא צריכה להסביר לך איזו השפעה פסיכולוגית שלילית - יכולה להיווצר ממצב כזה, שישפיע - הן על הילדים, הן על הנוער, הן על המבוגרים, הן על החיילים - וגם על אזרח פשוט שהנושא הזה עקרוני לו. חוץ מזה - שהמקום עצמו הוא כל כך יפה, שחבל. היית שם? הביקור שלי בגוש קטיף הותיר אצלי הרגשה מאוד קשה. מכל הבחינות - וחבל. 3. באמת? זה שהמדינה שלחה אותם - זה אומר שהיא יכולה ככה לעשות? אנשים כפי שידוע לך, אינם רובוטים ואינם בובות. לא, המדינה לא יכולה גם לפנות אותם מאחר והיא שלחה אותם.. להיפך, עליה להתנהג איתם עם כל הכבוד הראוי - הם שליחים שלה. 4. נכון, גם שדרות סופגת טרור - לצערינו. מי סופג יותר? ללא ספק גוש קטיף. בגוש קטיף עצמו היו למעלה מ-15,500 נסיונות לרצוח יהודים. לא רוצה להציג תסריט אפשרי של מה שיכול לקרות. רק קח בחשבון - שהמחבלים יישארו מחבלים, ולא יפסיקו לרצוח ולנסות לרצוח לאחר שהם קיבלו "פרס" על הטרור, להיפך. זה פשוט יתקרב.. וייתכן שביתר עוצמה. חס וחלילה. אכן, כל ישראל חברים!
 

lordsath

New member
סוף סוף ויכוח נאות!

ראשית תודה על המחמאה, אבל למי אכפת נמשיך בדיון- 1. רוב הא/נשים הם אידאלסטים.... נניח, לא ביכולתי לקרוא את לב האדם אז אני אנצור את מחשבותי ואדבוק בעובדות. אבל בכל זאת אם הם ברוח האידאל של "להפריח את השממה" יאללה קדימה לנגב! שיובילו את המהלך- באחריות כמעט כל אזרח שהיה נגדם יחליף את עורו במהירות הבזק וישבח אותם על רוח הציונות, למה זה לא קורה? למה הם רוצים את ניצנים? ואל תגידי לי שזה לא בגלל הים והוילות. 2. מקבל את הטיעון הפסיכולוגי לחלוטין! אבל מי עשה מעכבר פיל? אם הם היו אומרים "וואללה סבבה, ילדים אורזים וזזים לניצנים" אני מבטיח לך שכל הטראומות לא היו מתרחשות! תחשבי על זה, מה את זוכרת יותר טוב- סצינה אלימה או סצינה רגועה ושלווה? 3. המדינה מתנהגת אליהם בכבוד הראוי, את לא מבינה? הם נותנים להם פיצויים, פסיכולוגים, תנאים. אל תשכחי שכל הפיצויים הם לא שווי ערך למקום הנוכחי (דהיינו ערך קרקע יחסית נמוך) אלא הערך ששווה לפי קנה מידה ישראלי, ולכן כמות השקעת הכסף שלהם קטנה לעומת הפיצוי. 4. מי שנמצא ליד כוורת דבורים שלא יבכה שהוא נעקץ- אני חושב שזה מסכם את הרעיון. נתייחס ל"פרס"- מנסים להציג את זה שאנחנו בורחים ומפחדים- זה לא ככה אנחנו מחזירים שטח שלא היה שייך לנו מלכתחילה (גם בתנ"ך עזה הייתה שייכת לפלשתים ולא ליהודים). אם כל הכבוד לאלוהים שהבטיח לאברהם, אלוהים לא הבטיח לנו מאומה מלבד לסבול תחת כנפיו. "פרס לטרור" (איזה מושג מעניין) זה ביטוי נלוז- בטח שהחמאס והחברים יעשו מזה מטעמים בדיוק כמו החיזבאלונים בלבנון, אבל איפה הפרס? אנחנו משאירים אותם לבד, לחיות בלי יהודים, לסגור אותם הרמטית- להם זה כואב יותר. אנחנו מפסידים שטח קטן, הם מפסידים תעסוקה, סיבות ומטרות. הטרור ימשיך גם בלי גוש קטיף ובלי איו"ש, צריך להילחם בטרור ולא בחפים מפשע. אמרו לנו שאחרי הנסיגה (בריחה?) מלבנון אנחנו נחטוף הפגזות מקריית שמונה עד חיפה- איפה הפגזים? אל תפלי לסיסמאות העלובות שמוכרים לך... תחשבי עליהם לעומק. תמשיכי לתקוף את הטיעונים של מתנגדייך, רק תרוויחי מכך- כל עוד יש בהם תוכן.
 
...

תראה - לא יודעת איך אתה מסתכל על זה, אבל אני לא משוחחת איתך כי בא לי להתווכח. ממש לא.. אז ככה.. 1. אם הם היו עושים כפי שאתה אומר, אז היה לי איזשהוא ספק באמיתות האידיאל שלהם, ואני אסביר את עצמי. יש כאן את "להפריח את הארץ", אבל יש כאן מעבר לזה - "ליישב את הארץ".. מכיר? הם רוצים את ניצנים - כי ניצנים היא שלנו. הארץ שלנו, ואנו לא חייבים לתת אותה לאף אחד. יש אידיאל נעלה - להפריח את השממה, אך כרגע הם מיישמים אידיאל נוסף - ליישב את הארץ. 2. קודם כל - גם מעבר דירה חלק לחלוטין יכול להוות ארוע טראומתי עבור ילד. אני בטוחה שכל הורה מנסה להקל על הילדים שלו את המעבר - אך הוא לא מאמין בו עצמו. תחשוב רגע - אם הורה מחנך את הילד שלו לערכים מסויימים, ופתאום הוא אומר לו "וואלה סבבה - בוא נזרוק את הערכים לפח..".. מה ההשלכות של מעשה כזה? מלבד זאת - שגם להורים זה קשה, לזרוק תקופת חיים ככה- בית אינו רק מבנה. 3. תודה למדינה היקרה - שמגרשת את האנשים מביתם ונותנת להם בית חילופי (עזוב רגע ערך) נח הרבה פחות ממה שהיה להם קודם. היא גם נותנת להם פסיכולוגים על מנת להקל את המעבר - תודה באמת.. כן, ציניות אם לא שמת לב. האנשים לא רוצים בית אחר - הם רוצים את הבית שלהם, והמדינה נותנת להם הרבה פחות מזה. אני לא יודעת עד כמה אתה מעורב בזה - אבל בלי להתייחס לכל הנקודות האחרות של ההתנתקות כרגע - לעבור מוילה מפוארת עם גינה פרטית, על יד החוף --> לדירה של כמה חדרים קטנה.. זה לא כיף. 4. שאלת מי נפגע יותר? עניתי. כן כן.. ממש - לך תספר לעולם את התיאוריות שלך למה אנחנו עובים את עזה.. אני משערת שאתה יודע למה יש חיכוכים בין הפלסטינאים כרגע.. אהי לא נופלת לסיסמאות זולות - לא זוכרת את לבנון - אז אני לא יכולה לומר לך כלום לגבי זה. אני יכולה לדבר איתך על מה שאני רואה כרגע - והלוואי ואני טועה. מי שיש לו אצבע - רוצה את כל היד.. למה אתה חושב שהם יסתפקו בעזה?? אני שאלתי אותך אם אתה חושב שאם ניתן למחבלים את עזה, הם יפסיקו לנהוג בטרור. אני לא חושבת שכך.. הטרור רק יתקרב אלינו.. הלוואי ואני טועה.. אני מעדיפה לצאת סתומה מכל העניין, מאשר להפסיד חיים. תמשיכי לתקוף את הטיעונים של מתנגדייך, - לא הבנתי למה אתה מתכוון, סליחה.
 
שיחזור תגובה

[נמחקה לי כאן תגובה אז.] מה שאמרתי בעיקרון, זה שתתעלם מהערות סטייל "ציניות זה טיפשות" ושאר התנגדויות ישירות מבלי הרחבה [בניגוד לקרוקודיליה, למשל
] - זה בגלל שפשוט, סתמת להם את הפה. מסכימה איתך, יום טוב
 

מיטלוש8

New member
רק משו קטן

אתה טוען שהמתנחלים אשמים שהמליכו את שרון למלך היהודים של ארבע השנים ואני אשכרה לא מבינה איך בכלל אתה אומר כזה דבר הרי זה כל כך לא נכון! המתנחלים הם ימנים, גם שרון ימני. אבל זו הבעיה, ככה הם חשבו. או בעצם- ככה כולנו חשבנו. אז זו אשמתם שהלכו לפי הדבר המקובל- להצביע לימין?? הם לא האמינו שיתקלו בשמאל! מלבד זאת, סתם עובדה קטנה ומציקה- ראש ממשלה שמאלני מעולם לא החזיר שטחים! כמעט כל הראשי ממשלה הימניים החזירו! הסיקו את המסקנות מה להצביע בבחירות הבאות... (מקווה שיהיו מהר, כיוון ששרון יתפטר, זה המעשה הראוי מצידו לעשות).
 

lordsath

New member
תשובה ל"משהו"-

למה זה לא נכון? מי הצביע לשרון בבחירות? מי הצביע לימין לבחירות? את בעצמך אמרת שהמתנחלים הם ימניים ולכן הם הצביעו לימין. מי עמד בראש הליכוד? שרון. אז למי הם הצביעו? לשרון. ובקשר לשמאל הוותרן והימני הלאומי/לאומני- את בטח לא יודעת שאת רוב ההתנחלויות בשטחי עזה ואיו"ש הקימה מפלגת העבודה (מפא"י דאז)- הייתה תוכנית חביבה בשם "תוכנית אלון" ויעודה הוא לייהד את כל איו"ש ועזה לאחר כיבושי 67, חלק מרעיון ארץ ישראל השלמה וחלומות פשאסיטים אחרים. ובכלל את תתפלאי לדעת שממשלות ברק ורבין ז"ל הקימו יותר התנחלויות באיו"ש מאשר בתקופת ביבי ושרון. אז לפני שאת ישר זורקת סיסמאות הממשלה היא שמאלנית- אולי כדאי שתעשי סקירה היסטורית קצרה של הישוב. מקווה שניפצתי לך כמה תפיסות שגויות שהיו לך לגבי מפלגת השמאל. ולגבי השקרים של הפולטקאים- ברוכה הבאה למציאות- הם ישקרו תמיד ויעשו רק מה שנוח להם, לצערי הרב.
 

מיטלוש8

New member
ללא נושא

אבל זה בדיוק מה שאמרתי! אומנם הצבענו לשרון בבחירות, אבל זו בדיוק הטעות- שהוא חשב שהוא ימני, אבל הוא לא. ימני לא מחלק שטחים, ובמיוחד לא תמורת כלום. זו לפחות התפיסה של ימני אצלי. שרון הרי עודד את ההתנחלויות, וכשהצבענו לו ידענו שהוא לעולם לא ייתן שטחים. זו הסיבה שהצביעו לו, וזו הסיבה שרוצים שיפרוש לאחר ההתנתקות. כי הוא עשה הפוך ממה שציפו ממנו. אם היינו יודעים לא היינו מצביעים, הרי הוא פעל הפוך ממה שכולם חשבו שיפעל. הוא הטעה אותנו ואנחנו אשמים?? אה?? ובאמת לא הבנתי למה אמרת את מה שאמרת על מפלגת העבודה ו"תוכנית אלון"... אם תוכל להסביר אני אשמח... לגבי השקרים... אני מודעת לעובדה שזו המציאות, וחבל שכך. אין גבול לבושה, אבל זה בהחלט לא ישתנה..
 

lordsath

New member
תוכנית אלון

השנה קצת אחרי מלחמת 67 (ששת הימים אם תרצו), מפלגת מפא"י (עבודה אם אתם לא יודעים) החליטה, בעקבות הניצחונות העצומים שהקנו למדינה את כל ירושלים וחלקי מולדת נשכחים מחדש כמו איו"ש ועזה, להתחיל לייהד את המקומות הכבושים. מדוע? א. כדי לנצל את המשאבים הטבעיים של הקרקע. ב. למנוע רצף טריטוראלי של הפלסטנאים. ג. להשתלט מחדש על המקומות בכדי להקים את (ואני מצטט את מר בן גוריון) "ממלכת בית שלישי", הווה אומר להתחיל להקים ישובי קבע באיו"ש, סיני (לפני שהחזירו אותה) וחבל עזה. הם התחילו להשקיע המון כספים בעיקר מיהודים טובים ועשירים (מאוד) מהגולה (בעיקר ארה"ב) והמשיכו עם הקו המסרותי- כולם תמכו בהם מכל הצדדים, הרי מי יגיד לא למפא"י? במשך השנים אחרי שמפא"י החליפה את שמה ל"עבודה" ומח"ל ל"ליכוד", המשיכו לתמוך כספית ואידאולוגית באותם עקרונות שציינתי לעיל בתוכנית אלון. אני ממליץ בחום לברר היטב על הנושא, בעיקר כדי שתבינו כולם (בעיקר הצעירים שלא טורחים ללמד אותם היסטוריה של היישוב)- שהרעיון לא צץ מ"הימין" אלא מ"השמאל". מקווה שעניתי לך מיטלוש. בברכה חמה.
 
לילה טוב

לא מתייחסת לכל מה שאמרת אלא למשפט אחד - ...באיו"ש, סיני (לפני שהחזירו אותה) וחבל עזה... אנחנו לא החזרנו את סיני, אנחנו מסרנו.
 

adishu

New member
טעות: את סיני כבשנו בשנת 67

ולכן במסגרת הסכמי השלום שנחתמו עם המצרים החזרנואת חצי האי סיני.
 
או שלא..

והיא הייתה שלנו הרבה לפני כן.. עזוב - הוויכוח הזה הוא כמו לטחון מים.. אבל חשוב לי שידעו מה אני חושבת! ואם הוויכוח כן מעניין - אתה מוזמן לדפדף בפורום..
לילה טוב..
 

adishu

New member
מה הקשר ימני לא מחזיר שטחים?

כאשר יושב בשילטון ראש ממשלה שמלמעלה רואה את הכול, הוא פשוט מבצע מה מה שטוב לכל עם ישראל ואפילו אם זה פוגע בו אישית. שרון יצא נגד חלק נכבד מחברי מפלגתו כי הוא מאמין שצריכים ללכת לדרך חדשה. מנהיג אמיץ וגדול, רק בעתיד כולם יראו זאת.
 
אהה

אהה.. אז מעבר לזה ששרון הוא מנהיג דגול, הוא גם קדוש מעונה.. מקיים מה שטוב לעם ישראל, אף אם זה פוגע בו אישית.. לחיים! קראת בומרנג? זה נותן הגדרה קצת אחרת.. לדוגמא - מקיים מה שרע לעם ישראל, על מנת שלא ייפגע הוא אישית.. נו טוב..
 
למעלה