רטוריקה וסגנון ,מוגזם או לא ?

[מבין ענין]

רטוריקה וסגנון ,מוגזם או לא ?

שאלה לחברי הפורם: לאחרונה עקב עבודתי ביקרתי במספר הרקדות שונות ,באזורים גיאוגרפים שונים. כמובן שאני יכול להביע את דעתי (דעתי בלבד)לגבי הרמה והאיכות -אך אין לזה חשיבות לצורך השאלה. בכמה מקומות הפריעה לי השפה הדלה של המדריך שהנחה את הערב.מלבד קריאות כגון:אולה,הופה ,שגעון ,ובתוספת "אהלן שושי חיים יחזקאל" לא נאמר דבר שיש בו תוכן. אציין שקריאות אלו נשמעו ברמקולים בחוזקה והפריעו להנות מהמוסיקה. האם מי שעומד בפני קהל לא צריך קצת יותר מזה ?

 

[הדס ערבה]

רטוריקה וסגנון

מבין ענין היקר! אתה מעלה שאלה מאד חשובה. אינך יכול לצפות ממרקידים שהכשרתם המקצועית מצומצמת, בדרך כלל, יהיו בקיאים גם ברזי השפה . אני מניחה שכולנו יודעים שמספר השעות הנדרש ממשתתפי קורס מדריכים לריקודי עם הוא קטן. הרי אי אפשר לצפות שבמספר שעות כזה אפשר להעניק למדריך את כל הכלים להם הוא זקוק ונראה לי שבקורסים האלה אין התיחסות מספקת לשימוש הנכון בשפה ובהעשרתה. אפשר להבחין, למשל, בשפה העשירה של מרקיד שהוא איש משכיל ובעיקר אם הוא מורה במקצועו. אני גם לא יודעת מה הם הכישורים או התבחינים על פיהם נקבעת, למשל, הדמות שמרכזת ומדריכה בקורס כזה.האם דורשים מאדם כזה להיות גם בעל השכלה אקדמית של במוסיקה ובתנועה לענפיה השונים? ואם לא קיימת דרישה כזאת, מה לך כי תלין על דלות השפה? נראה לי שהעלית נושא ראוי למחשבה, אך אני חושבת שאף לא אחד יהיה מוכן לעשות משהו בנידון. האם תוכל להצביע על מרקיד אחד שיהא מוכן להודות ( לפחות בינו לבין עצמו ) ששפתו דלה? הרשה לי רק לומר שאני חדשה בפורום ואני מגלה שיש אנשים, כמוך, שבכל זאת איכפת להם כיצד כל מי שקשור משתקף במראה. אני שמחה שיש אנשים שיש להם גישה ביקורתית בונה. כל הכבוד!! הדס

 

[יום טוב אוחיון]

רטוריקה וסגנון- תגובה

שלום לך הדס. מאיפה הבאת את המשפט: "אינך יכול לצפות ממרקידים, שהכשרתם המקצועית מצומצמת בדרך כלל, יהיו בקיאים גם ברזי השפה". מה הקשר בין שמיטה, להר סיני? ראשית, הכשרת המדריכים לרקודי עם, אינה מצומצמת. היא הכשרה, רחבה, ונלמדים בה המון תחומים, החל במוסיקה, ועד תורת ההדרכה, והיא נפרשת, על פני שנתיים ימים,(יום בשבוע). ולא, בהכשרה זו לא מלמדים לשון, דיקדוק, ועברית. וכי למה שילמדו? כשאת הולכת ללמוד: מחשבים, חליל, רפואה, משפטים, וכו´, מלמדים אותך עברית? כל מקצוע שנלמד בקורס, מועבר ע"י מומחה לאותו מקצוע. ידעת שרמט"כל ששת הימים, ולימים ראש ממשלתנו, המנוח: יצחק רבין ז"ל, שפת העברית שלו, הייתה דלה מאוד, ומלאה בשגיאות? וזה לא עשה אותו, פחות טוב מאחרים. אין לי דוגמאות, של מדריכים ששפתם דלה, אך אשמח לנדב לך, כמה שמות של אלה ששפתם, עשירה, יפה, רהוטה, ללא שגיאות, ושבאמת תענוג לשמוע אותה, ואף לקרוא אותה: גדי ביטון, אבי פרץ, רוני סימן טוב, אייל עוזרי, שמעון עשור, אלי רונן, ירון מישר, בתיה קרוננברג, שרה אביב, זאב ניסים, חיים מילשטיין, שמעון שוכר, יענקל´ה לוי, משאל ברזילי, ויסלחו לי אחרים, שכרגע פרחו מזיכרוני. כל המצויינים לעיל, דוברי עברית תקנית. זה בדוק, אני שמעתי אותם מדברים, ואת צורת התבטאותם, בעת לימוד ריקוד, בדקי בקלטות הוידאו, של ירון מישר ותיווכחי, כמה אני צודק. בקשר לאותם מדריכים, שלדעתך שפתם דלה, או צועקים במיקרופון, כל מיני הגיגים שלא קשורים לכלום, או שתעירו להם, או אם זה ממש צורם באוזן, פשוט להחליף בהרקדה אחרת, אשמח לשמוע דיעות נוספות, של חברי הפורום. שהשבת תשרה עליך, שלווה, נפש שקטה, ושכינה שמיימית, ומנוחתה לך תהא, כמנוחת השרפים והכרובים, ביום השבת. ( איך העברית שלי?). שיהיה לך אחל´ה יום. יום טוב.

 

[ירון מישר]

יום טוב אני דווקא חולק עליך

אני יודע שמייד תגיב: "לירון יש תמיד ביקורת", אך מה לעשות שאני מסתכל על ריקודי העם כעל משהו קצת יותר משמעותי מאשר "בידור ובילוי לשעות הפנאי" וכשמביטים בצורה כזו יש ציפיות נוספות. תודה שהבאת אותי בין אלה ששפתם תיקנית, אני אכן ער לכך ומשתדל ככול יכולתי וגם משפר. לעומת זאת, בקלטות הוידאו שלי יש מדריכים שכאשר שמעתי את שפתם אזני נעמדו ועורי נעשה חידודין. מה לעשות שבצילומים לא יכולתי להתחיל ללמד אותם גם עברית (דוגמה: ספירה "אחד" במקום "אחת") וגם איך יש לעמוד בפני המצלמה וגם לפעמים... איך להדריך. יצחק רבין היה ראש ממשלה (ולא איש חינוך) ולכך נבחר. נכון שרצוי שראש ממשלה ידע עברית תיקנית, אך לא זה הקריטריון. מדריך לריקודי עם צריך לדבר נכון (זה חלק חשוב כי הוא מדריך, אם כי לא החשוב ביותר). גם אני נחרד, לפעמים, לדלות השפה ולכן מוכן לשמוע ביקורת ולא לפסול אותה על הסף. ואשר לאולפנים למדריכים. פעם, כשהיו מעט ריקודים ומעט חומר עיוני ללמוד, האולפן התפרס לאורך שנתיים. היום, כשיש כל כך הרבה ריקודים וצריך ללמוד גם, הפעלת מכשירים, העמדה לבמה ועוד נושאים שפעם לא נלמדו - האולפן מתפרס על פני שנה אחת בלבד. למה? - כי אלה שנרשמים לאולפן לא מוכנים להשקיע יותר מכך ויש חשש שלא ירשמו מספיק תלמידים. בכל תחומי הלימוד הרחיבו, עם הזמן, את שעות הלימוד והדרישות מהתלמידים. בקורסים שלנו, דומה שרק צימצמו. האם יש לשנות את המצב? - בהחלט כן. ולא להיבהל מבוקרת אלא, לפעמים, להסכים ולומר "נכון! מה שנאמר, אכן צודק ויש לעשות לתיקון ולשיפור. שפת המשדריכים, בגדול, דורשת שיפור ניכר. ובהקשר זה גם שפת המונחים השגורים ("שיכול חילוף" וכו´) רוצה דוגמה: "צעד מים" במקום "שיכול חילוף" ואם במים עסקינן הרי לך דוגמה לשפה קלוקלת: "שפטם מים" במקום "שאבתם מים". והמדהים מכולם: "צעדת חילוף" אצל רוב מדריכי הצפון נקראת "צעד רדיפה" שזו טעות גסה שנכנסה למונחים כי כך נהג בנצי, כמורה באולפן למדיכים בחיפה, לקרוא ל"צעדת החילוף". דוגמאות נוספות יש רבות.

 

[יום טוב אוחיון]

ונהדר שלירון יש תמיד ביקורת.

שלום לך ידידי. " ביקורת בונה", תמיד יפה לה השעה, ממש לא פסלתי על הסף,(כדבריך) את דעתם של אחרים, אלא הבעתי גם את דעתי, מזוית ראיה אחרת ושונה, מסכים לחלוטין, שמי שמדריך אנשים, או עובד אתם, צריך שתהיה לו, שפה תקנית ורהוטה, אך לא כך המציאות, ולא רק אצל המדריכים לרקודי עם, אני מכיר, ובוודאי גם אתה, שוטרים, קצינים בכירים, מורים בבתי ספר, שופטים בבית המשפט, מאמני כדורסל, ששפתם דלה וקלוקלת, והלא גם הם במחנכים, ועובדים עם ציבור, אז מה אם ראש ממשלה נבחר? זה פותר אותו מלדבר עברית תיקנית? צר לי שיש מדריכים, שאומרים: צעדת רדיפה, במקום צעדת חילוף, אך לא לזו הטעות, התכוונו חבריי לפורום, אני ציינתי מדריכים, אתם דיברתי, עבדתי, והתכתבתי, וככל הידוע לי, שפתם נהדרת, עשירה, ונכונה. לגבי המדריכים האחרים, שאינני מכיר בוודאות את שפתם, הצעתי שאם זה ממש צורם את האוזן, פשוט שיחליפו הרקדה, גם אצלי האוזן צורמת, למשמע שפה קלוקלת, שבת שלום לך ידידי. יום טוב.

 

[מבין ענין]

ירון מישר -מילים כדורבנות../images/Emo124.gif

אני שמח שאתה חושב כך.מדבריך ניכר שיש לך פינה חמה בלב לריקודי העם,ושאתה מביט בדאגה בפיחות שחל על כל מה שמשתמע מכך. כל טוב ושבת שלום

 

[עדה המקורית]

היום כבר לא חשוב לומר אחד או אחת -

האקדמיה ללשון ביטלה את לשון זכר/נקבה לגבי מספרים. כאשר אני למדתי באולפן למדתי שנתיים פעם בשבוע 5 ש"ש. עברית לא למדו אותי (ואולי לא היה כל צורך...) אך בהחלט אני מסכימה שכאשר מדריך עומד בפני הקהל רצוי שידע לדבר עברית נכונה.

 

[עדה המקורית]

וכן כאשר אני נכנסתי לאולפן היו בחינ

בחינות כניסה שזה עלה 50 ש"ח - היינו אמורים לרקוד כמה ריקודי מעגל וקיבלנו מספרים מוצמדים לגופינו וכך כנראה נתקבל ניקוד. כמו כן עברנו ראיון אישי ועל פי שיחה קצרה יכלנו מעט לעמוד על קנקנינו. לאחר מכן עברנו שנה קשה של הסתגלות ומ-50 תלמידים/ות נותרנו בשנה ב´ 20. אני הכרתי מישהי שרקדה מצויין אך לא עמדה בעבודות ובבחינות והודתה בפני שזה מאד קשה וכי לא תחזיק מעמד ותמשיך בשנה ב´, כך שלכאורה למי שצופה מהצד זה אולי נראה קל מאד אך זה לא כך. היינו אמורים לזכור 60 ריקודים בעל פה מבחינת רישום צעדי הריקוד, להיות מצטיינים בתנועה וריקוד ולדעת את תולדות ריקודי עם והשורשים והאבות המייסדים ולהגיש בסוף השנה (בכל שנה) עבודות גמר - עליהן ישבנו רבות בספרייה למחול ולמדנו משם וליקטנו חומר רב בנושא. כמובן שלא בחנו את רמת השפה העברית השגורה בפינו, אך חושבתני כי ללמוד באולפן זה לא לעמוד לפני הקהל ולהדריך. כפי שכבר ציינתי רצוי מאד שהמדריך יהיה דמות מחנכת שהשפה העברית הנכונה תהיה שגורה בפיו.

 

[מבין ענין]

עדה המקורית יפה אמרת../images/Emo141.gif

 

[עוז 2002]

עדה - טעות בידך!

עדה, כמו שהאקדמיה הגדירה זאת: לא היו דברים מעולם! נא עייני באתר האקדמיה ללשון העברית. אתר מרתק ושווה עיון מעמיק.

 

[עוז 2002]

אותי! זה! מצחיק!

ירון, אני מקוה שלא תכעס עלי, אבל זה מצחיק לומר, ועוד ביחס לעברית לא תקנית, "אוזני נעמדו". למה, הן ישבו קודם??

 

[ירון מישר]

צחוק תמיד טוב לבריאות

 

[בעיה1]

פגשתי מדריכים מהאקדמיה

מדריך בשפה עברית צחה. מדריך א´ : במטותא מכם - סדרו מעגל. שם הריקוד, אשר אנחנו עומדים ללמוד הוא ניגון עתיק, שפרושו ניגון ישן - לא חדש. עימדו נא במעגל איש אחר רעהו הרימו נא , ידכם הימנית והניחוה על כתף שמאל של רעכם , שעומד לפניכם . בל תזיזו ראשיכם לצדדים - הביטו רק קדימה.. את ידכם השמאלית שימו , כשכפות הידיים כלפי מעלה על כתף שמאל שלכם. אנא - שלכם בלבד. התרכזו נא בהסברי ואל תרהיבו לדבר ולעסוק בדברים בטלים. כעת - כולנו מתמקדים בלימוד הריקוד. ידידי , כרסך קצת מעוותת את השורה, האם תאות לנדוד אחורה , ליד האשה הדומה לך , ברוחבה ובגובהה ? מדריך ב´ : חברה , שקט, תפסיקו לצעוק ולדבר.. תניחו את הידיים כך ותתחילו ברגל ימין. 4צעדים קדימה. כמה רגל ימין יש לכם ? תתחילו באותה הרגל . חארק טיזק. יללה יללה. מה אתה עומד באמצע כמו פוץ. - זוז כבר אל תעכב את השורה. עלה כיפאק. מי יותר טוב לריקודי עם ? ואולי לריקודי עמא.

 

[עוז 2002]

לא הצליח לך כל כך...

להגיד את האמת, ובידידות ולא בכוונה לפגוע, לא הצליח לך כל כך עם מדריך א´...

 

[ירון מישר]

אני בטוח ששמעת גם איזה משוגע

שהתבטא לא כך ולא כך, אלא בפשטות בעברת מדוברת, תקנית וחביבה. האם אני טועה? האם לא היהכדבר הזה? אז למה להגרר לקיצונויות?

 

[מבין ענין]

זה לא הזמן לישון-תגובה ליום טוב|שבל

מפעם לפעם הנני קורא את דבריך הנכתבים כאן ומסכים איתם ועם תוכנם.הפעם הרשה לי לחלוק עליך ולומר לך משפט שסבתא שלי היתה אומרת:"זו לא בושה לעשות טעויות-החמור יותר הוא לחזור עליהן ולא להודות בהן".אמנם זאת דעתך האישית ואני מכבד אותה,אך אתה טומן ראשך בחול כבת יענה-מטאטא מתחת לשטיח,ובגישה זו יש מידה רבה של זילזול באינטלגנציה שלנו הרוקדים-ושאיפה לבינוניות. ההקש שעשית לגבי יצחק רבין ז"ל ,לדעתי, לא במקום משום שמה שרבין ז"ל שכח בשעתו חלק מאיתנו עדיין לא למד.(בלי פוליטיקה) הזכרת קבוצה נכבדה של מדריכים שעם חלקם אני שותף לדעתך(יענקל´ה לוי מורה ומחנך במקצועו מהטובים שיש,ירון מישר שאני מעריך ועוד.) ועכשיו לעובדות:1 הכשרת מדריכים שנה אחת בלבד.2 הדרישות סביב התשלום בלבד.3.גם כשלומדים "חליל,מחשבים,רפואה ומשפטים "נלמד שימוש במונחים,ויש שפה מקצועית. 4.פירגון לחבר´ה לא על חשבונינו. 5.שבת שלום ומבורך.

 

[יום טוב אוחיון]

לידידי המבין עניין - תגובתי

שלום לך מבין עניין. ראשית, מותר וצריך לחלוק על מה שלא נראה לנו. שנית, ההקש שעשיתי עם ראש הממשלה, נקשר לעברית שלו בלבד, ראיון שהיה עם ראש לשכתו בעבר: איתן הבר, והעיתונאי: רזי ברקאי, השבוע בטלוויזיה, יכל לסבר את אוזנך, עד כמה שפה דלה, ומלאה בטעויות, הייתה לראש ממשלתינו,(ורק לזה התכוונתי.). לגבי הכשרת המדריכים, כשאני למדתי, זה היה שנתיים, ומבחן הקבלה היה מן הסתם, בהרבה מעבר לדרישות התשלום, ויתקן אותי ידידי ירון מישר, באם אני טועה. כשלומדים: חליל, מחשבים,, רפואה , וגם הדרכת רקודי עם, נלמדים גם: המונחים, והשפה המקצועית, אך לא על זה נסב הויכוח, הנושא היה:" השפה הדלה ", ואת שיפורה, או למידתה, לא מלמדים בשום מקצוע הר"מ. מעניין אם תסכים אתי, שיש במקצועות הר"מ, ובעוד אחרים, אנשי מקצוע ששפתם דלה, שלא לומר קלוקלת, בדיוק כמו למדריכים, לא טומן את ראשי בחול, כבת היענה, בתוך עמי אני חי. בקשר לפירגון, פירגנתי רק לאלה שלפי דעתי היו ראויים, בקשר לנושא המדובר בלבד, וזה ממש לא היה על חשבונך, הפעם זה עלי. שבת שלום שתהיה לך. יום טוב.

 

[מבין ענין]

רטוריקה להדס../images/Emo24.gif

הדס ,דבריך ערבו לאוזני.איני רוצה שישתמע מדברי שעל המדריך להיות מורה ללשון או לספרות,כי לא לשם כך הרוקדים מגיעים.יחד עם זה אני רואה במדריך דמות חינוכית הבאה אמנם "למכור בידור" לשעות הפנאי ,והמביאה לתודעתנו שקיימת תרבות פנאי -וכל זאת מתוך אידיאולוגיה ומטען. איני יודע באיזה אופן מכשירים מדריכים ומה הם תנאי הקבלה לקורסים כאלה ,אם זה רציני או סתם פרסה.רצוי שלמדריך תהיה השכלה מכל סוג שהוא,שידע להבדיל בין שני לשתי ושלא ישכח לעולם שהוא עוסק בתרבות. המבחן האישי שלי הוא בשאלה :האם הייתי מוכן שבנותי תשתתפנה בהפעלה?!,ורק מתוך העובדה שאשתי ואני עושים כל אשר יש לאל ידינו לצורך חינוכן. נשאלות כאן שאלות רבות שאולי חברי הפורם דנו בהם בעבר, איני יודע,ואם לא, אולי זאת ההזדמנות.לא הייתי ממהר להסיק מסקנות לגבי השכלתם של המרכזים, אבל זאת שאלה טובה.

 

[בעיה1]

שמלה לך - קצין תהיה לנו

לדאבוננו , בריקודי עם הקריטריון היחיד להערכה הוא ביצוע הריקוד. באולפני המדריכים בוחנים בעיקר את הידע. כושר ההבעה הוא מישני. יש בינינו הרבה עולים חדשים, או תושבי ישובי עימות, השיקול החברתי - נותן עדיפות, להכשרת מדריך מקומי, אשר מכיר את העדה והחברה בה הוא חי וגדל. ראיתי , הרבה מדריכים, שהתחילו בעצלתיים, ועכשו הם מורמים מעם. כמובן חשוב שרופא, מורה או כל אדם שעוסק עם קהל, ידבר עברית רהוטה, ויגיד לנוכחים "במטותא ממך", אבל לדאבוננו - זה לא כך. גם מדריכים - בעלי כשרון ודוברי עברית נאה צועקים במיקרופון: "חארק טיזק" ועוד ביטויים, להעחאת המורל. העובדא, שהרבה מורים ללשון ואקדמאים נמצאים במעגלים ולא מתלוננים על הביטויים הנלעגים, אלא צוחקים עם כולם, מוכיחה , שזה לא חשוב להם. המלעונה מרגלית צנעני מושכת קהל בין היתר, בגלל שפת הרחוב שלה, ולא בגלל קולה הערב. לכן, יש במדינה שלנו הרבה סיבות, שהופכים את שפת "המטוטא" לשפת ה "ט ו ט ה ". והמבין יבין.

 

[שלך לעד]

צודק בהחלט

כבר מזמן המרקיד אינו דמות חינוכית , הקרטריונים להתקבל לאולפן מרקידים פשוט לא קיימים כל המשלם מתקבל ...מעבר לכך כדי ללמוד שפה נדרש קצת יותר משנה (לימודי אולפן שנה פעמים בשבוע אז.....ובטח לא מלמדים שם עברית ) וגם לאחר סיום האולפן יש המון מדריכים שלא יודעים להדריך שזו בעצם המטרה (חלוקת רקוד וכו´) מעטי מעט שאפשר להגיד שהם יודעים להדריך...אז אין מה לדרוש אוכלסית המרקידים לא בדיוק.....דמות חינוכית(מצטערת על ההכללה אבל אבל מעטים המרקידים שאפשר להגיד שהם מדריכים) ======