רישומים מהשתתפות באירוע תפילה למען פצועי ירי השוטר באיו"ש.

[משתפרת1]

אם כך היו נוהגים כולם ובכל הנושאים האפשריים (קרי לא רק דת), העולם היה נראה אחרת. גם במחוזותינו וגם בכלל. עם זאת אני מתקשה שלא להקשות ולשאול, מצד אחד אתה טוען שאתה מכבד כל דעה אף אם שונה מדעתך, מצד שני אתה די תוקף כאן אנשים רק בגלל שהם נוהגים ללכת עם ציציות ארוכות או שטריימל. קשה למצוא בדבריך בתגובה #8 הרבה כבוד לדעתם, אף אם גם שם אתה מציין שאתה מכבד (את מה שאתה מגדיר כ"רצונם").

אלן כתבה בפירוש שהיא לא מוצאת בשטריימל ובציציות עד הרצפה קשר לדתיות. היא לא מוצאת, זו דעתה. עם זאת היא מכבדת את רצונם.
אין כאן כל תקיפה, יש ביטוי לדעה אחרת.

 

[אלן 5]

אלן כתבה בפירוש שהיא לא מוצאת בשטריימל ובציציות עד הרצפה קשר לדתיות. היא לא מוצאת, זו דעתה. עם זאת היא מכבדת את רצונם.
אין כאן כל תקיפה, יש ביטוי לדעה אחרת.

כל הכבוד קראת יפה את כיתובי

 

[אלן 5]

אם כך היו נוהגים כולם ובכל הנושאים האפשריים (קרי לא רק דת), העולם היה נראה אחרת. גם במחוזותינו וגם בכלל. עם זאת אני מתקשה שלא להקשות ולשאול, מצד אחד אתה טוען שאתה מכבד כל דעה אף אם שונה מדעתך, מצד שני אתה די תוקף כאן אנשים רק בגלל שהם נוהגים ללכת עם ציציות ארוכות או שטריימל. קשה למצוא בדבריך בתגובה #8 הרבה כבוד לדעתם, אף אם גם שם אתה מציין שאתה מכבד (את מה שאתה מגדיר כ"רצונם").

אינני תוקפת מכבדת את רצונם למרות שזה לא טעמי מה רע בכ??

 

[Harrington]

אלן כתבה בפירוש שהיא לא מוצאת בשטריימל ובציציות עד הרצפה קשר לדתיות. היא לא מוצאת, זו דעתה. עם זאת היא מכבדת את רצונם.
אין כאן כל תקיפה, יש ביטוי לדעה אחרת.

אינני תוקפת מכבדת את רצונם למרות שזה לא טעמי מה רע בכ??

כתבת ואני מצטט: ״לא מוצאת בהם שום אמונה דתית, זו המצאה עצמית,אין בא שום קשר לדתיות״.
זה יותר מרק לא למצוא בזה משהו. זה לקבוע נחרצות שזאת לא אמונה דתית אלא ״המצאה עצמית״ כהגדרתך. בניסוח הזה את שוללת את האפשרות (הסבירה) שאנשים אלו כן רואים בלבוש זה או בסממנים אלו מצווה דתית.
אילו היית נעצרת אחרי החלק הראשון של המשפט הייתי מסכים עם משתפרת שאין כל התקפה אלא רק הבעת דעה שונה. אבל הניסוח בו בחרת בעיני לפחות, לגמרי נראה כמו שלילת עמדתו של האחר בסוגיה. אמנם בצורה מכילה ותוך שאת בהחלט מכבדת את ״רצונם״ כהגדרתך להתלבש כרצונם כביכול. אבל הרי ככל שמבחינתם מדובר במצווה דתית, להגדיר את זה ״כרצונם״ זאת לגמרי שלילת אמונתם הדתית (הספציפית הזאת).

 

[משתפרת1]

כתבת ואני מצטט: ״לא מוצאת בהם שום אמונה דתית, זו המצאה עצמית,אין בא שום קשר לדתיות״.
זה יותר מרק לא למצוא בזה משהו. זה לקבוע נחרצות שזאת לא אמונה דתית אלא ״המצאה עצמית״ כהגדרתך. בניסוח הזה את שוללת את האפשרות (הסבירה) שאנשים אלו כן רואים בלבוש זה או בסממנים אלו מצווה דתית.
אילו היית נעצרת אחרי החלק הראשון של המשפט הייתי מסכים עם משתפרת שאין כל התקפה אלא רק הבעת דעה שונה. אבל הניסוח בו בחרת בעיני לפחות, לגמרי נראה כמו שלילת עמדתו של האחר בסוגיה. אמנם בצורה מכילה ותוך שאת בהחלט מכבדת את ״רצונם״ כהגדרתך להתלבש כרצונם כביכול. אבל הרי ככל שמבחינתם מדובר במצווה דתית, להגדיר את זה ״כרצונם״ זאת לגמרי שלילת אמונתם הדתית (הספציפית הזאת).

מה שכתבת זה להמציא. היא כתבה "לא מוצאת". לדעתה זו המצאה עצמית ללא קשר לדתיות. זו דעתה, זו לא קביעה עבור אחרים. ביחד עם זאת היא מכבדת את העובדה שלאותם חרדים יש דעה שונה. זה אתה שלא מסוגל לקבל את זה שדעתה לגיטימית.

 

[Harrington]

מה שכתבת זה להמציא. היא כתבה "לא מוצאת". לדעתה זו המצאה עצמית ללא קשר לדתיות. זו דעתה, זו לא קביעה עבור אחרים. ביחד עם זאת היא מכבדת את העובדה שלאותם חרדים יש דעה שונה. זה אתה שלא מסוגל לקבל את זה שדעתה לגיטימית.

אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי קודם. שלילת אמונתו הדתית של האחר וקביעה שהיא 'לא קיימת' (כאמונה דתית), אני לא יכול לראות בה את כיבוד השקפת עולמו של האחר, מצטער. זה נראה לי בדיוק ההיפך הגמור. אמנם הכותבת בהחלט עושה זאת בצורה מכובדת ומכילה, לא חלקתי על כך לרגע וכתבתי זאת מהתגובה הראשונה. אבל בכל זאת. מילים יפות כנופת צופים, אבל הלכה למעשה שלילת עמדת השני (או אמונתו במקרה הזה).

 

[משתפרת1]

אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי קודם. שלילת אמונתו הדתית של האחר וקביעה שהיא 'לא קיימת' (כאמונה דתית), אני לא יכול לראות בה את כיבוד השקפת עולמו של האחר, מצטער. זה נראה לי בדיוק ההיפך הגמור. אמנם הכותבת בהחלט עושה זאת בצורה מכובדת ומכילה, לא חלקתי על כך לרגע וכתבתי זאת מהתגובה הראשונה. אבל בכל זאת. מילים יפות כנופת צופים, אבל הלכה למעשה שלילת עמדת השני (או אמונתו במקרה הזה).

אין תקווה. אין סיכוי שתבין שאלן מכבדת את זכותם של האחרים להתלבש לפי השקפת עולמם ולהחזיק בהשקפת עולם אחרת. היא לא מקבלת את השקפת העולם הזו, לא מכבדת אותה ולא מיישמת אותה על עצמה, אך מכבדת את זכות האחרים לנהוג אחרת.
יש הבדל בין לכבד דעה ומנהג לבין לכבד מי שנוהג לפיהם. אין תקווה שתבין את זה.
אני מיציתי.

 

[Harrington]

אין תקווה. אין סיכוי שתבין שאלן מכבדת את זכותם של האחרים להתלבש לפי השקפת עולמם ולהחזיק בהשקפת עולם אחרת. היא לא מקבלת את השקפת העולם הזו, לא מכבדת אותה ולא מיישמת אותה על עצמה, אך מכבדת את זכות האחרים לנהוג אחרת.

את כל הנ"ל לא רק שכבר הבנתי מזמן, אף ציינתי זאת בעצמי ולא חלקתי על כך בשום מקום . טענתי שונה.

יש הבדל בין לכבד דעה ומנהג לבין לכבד מי שנוהג לפיהם. אין תקווה שתבין את זה.

אם אין תקווה זה עצוב מאוד. אולם חבל שדווקא את זו שמציגה חוסר תקווה מצידך, שכן אמרתי כבר לפחות פעמיים שאני כלל לא חולק על מה שכתבת בעניין, וזה אחרי שלכתחילה כתבתי את אותם דברים בדיוק עוד לפני שהתערב בדיון . טענתי שונה, אבל כהגדרתך, עושה רושם שאין תקווה שתביני אותה.

אני מיציתי.

בנסיבות העניין, אכן נראה שזאת המסקנה היחידה. המשך יום שקט ונעים.

 

[משתפרת1]

בפרוש כתבתי שאני מכבדת את השני ,שמנוגדת לדעתי וטעמי

אלן, כתבת ברור. יש אדם אחד שמתעקש שזה שדעתך שונה = זלזול באותם אנשים.
גם אני חושבת שלהתלבש כמו הפריצים באירופה של המאה ה-18 לא קשור ל אמונה. קשור לכך שפעם מי שרצה להתהדר בלבושו לכבוד השבת והחג חיקה את הפריץ. ברור לי שמי שנוהגים כך חושבים אחרת ממני. כמוך- מכבדת את זכותם לחשוב אחרת ולהתלבש כך.