רכבות נוסעים שעוברות דרך המסילה המזרחית - משהו חדש?

[nitro11]

זה סדר העדיפויות האופטימלי לדעתך, בפועל הסדר שונה,

זה לא עניין של דעה
זה סדר העדיפויות האופטימלי, בהנחת הבסיס שכסף לא גדל על העצים ויש צורך לבצע פרוייקטים לפי הערך המוסף והתרומה שלהם מול ההשקעה בהם.
לגבי המטרות של הפרוייקטים,המטרה של ריבוע מסילת החוף היא להפריד בין השירות המהיר למאסף, מה שיותר מיכפיל את קיבולת המסילה ביחס למצב כיום(כיום הקיבולת נמוכה יותר מהמקסימום האפשרי בגלל שיש שילוב של שירות מהיר ואיטי עליה) ולאפשר שירות מהיר יותר(ע"ע מהירות תכן גבוהה יותר. לא יודע איך הגעת ל230, לפי הידוע לי מהירות התכן של החשמול הוא 200 קמ"ש ולכן הוא המגביל פה). עקב ההגדלה העצומה בקיבולת המסילה(מעבר לכל צורך של השירות העתידי) יוצא שהמטרה של המסילה המזרחית מוכלת כבר בפרוייקט ריבוע קו החוף ולכן אין שום טעם לבצע פרוייקט שהפתרון שהוא מתיימר להביא מוכל(בין היתר) כבר בפרוייקט אחר.

קודם כל הצפון מחובר כבר לי-ם ולדרום בלי קשר למסילה המזרחית, דווקא הגדלת מהירות בקו החוף היא זו שתשפר את החיבור הזה. ולא רק קיצור זמן הנסיעה בין חיפה לתל אביב, אלא של כל אזור הצפון לתל אביב, כולל הישובים על קו החוף וגם קיצור זמן הנסיעה לכל מקום דרומי ומזרחי מתל אביב וההפך.
לגבי זמן ההקמה, זה לא רלוונטי מכיוון שריבוע מסילת החוף הוא השלב הבא אחרי חשמול ומערכת איתות חדשה.
לגבי הנמל היבשתי, אין שום קשר בין היכולת לבנות אותו או בכלל הצורך בו למסילה המזרחית. אפשר להקים אותו(ואולי אפילו אותם) במקומות אחרים.

זה סדר העדיפויות האופטימלי לדעתך, בפועל הסדר שונה,
המסילה המזרחית תיבנה לפני ריבוע מסילת החוף.
לגבי מסילת החוף התכנון הוא ל 250 קמ"ש, לא יודע אם הם מדייקים שם.
http://www.amymetom.co.il/?project=%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9C%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A7%D7%95-%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%AA%D7%90&cat=17
אני אשמח אם תסביר לי דבר אחד, למה שנסיעה מהצפון לדרום ולירושלים או ההיפך
תצריך מעבר בתל אביב?
כמעט שני מיליון תושבים בצפון ומיליון בירושלים לא מצדיקים רכבת ישירה ביניהם
שחייבים לעבור בתל אביב?
ריבוע מסילת החוף נועד לקצר את הזמן בין הצפון (חלק ממנו) לתל אביב, לא בין הצפון לירושלים או לדרום
(אפילו אם זה מה שיקרה בפועל) לזה נועדה המזרחית.
מי שגר בצד המזרחי של הצפון לא הולך לנסוע, לתל אביב או ירושלים, ברכבת דרך חיפה גם אם
תהיה שם רכבת מגלב, מהחלק המזרחי של הצפון יחליפו את האוטובוס ברכבת
רק כשתהיה מסילת עירון, והיא תיבנה אחרי המזרחית כך שזה עוד שיקול.
לגבי הנמל היבשתי, נכון ניתן לבנות אותו במקום אחר,אבל זה לא יקרה, התכניות כבר מוכנות,
הן טובות ולא הולכים לשנות אותן, אז תפסיקו לכתוב לי שאני לא מתייחס למציאות.

 

[עמוד השדרה]

התשובה לשאלתך היא שמספר הנוסעים בין הצפון לדרום ולירושלים

זה סדר העדיפויות האופטימלי לדעתך, בפועל הסדר שונה,
המסילה המזרחית תיבנה לפני ריבוע מסילת החוף.
לגבי מסילת החוף התכנון הוא ל 250 קמ"ש, לא יודע אם הם מדייקים שם.
http://www.amymetom.co.il/?project=%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9C%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A7%D7%95-%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%AA%D7%90&cat=17
אני אשמח אם תסביר לי דבר אחד, למה שנסיעה מהצפון לדרום ולירושלים או ההיפך
תצריך מעבר בתל אביב?
כמעט שני מיליון תושבים בצפון ומיליון בירושלים לא מצדיקים רכבת ישירה ביניהם
שחייבים לעבור בתל אביב?
ריבוע מסילת החוף נועד לקצר את הזמן בין הצפון (חלק ממנו) לתל אביב, לא בין הצפון לירושלים או לדרום
(אפילו אם זה מה שיקרה בפועל) לזה נועדה המזרחית.
מי שגר בצד המזרחי של הצפון לא הולך לנסוע, לתל אביב או ירושלים, ברכבת דרך חיפה גם אם
תהיה שם רכבת מגלב, מהחלק המזרחי של הצפון יחליפו את האוטובוס ברכבת
רק כשתהיה מסילת עירון, והיא תיבנה אחרי המזרחית כך שזה עוד שיקול.
לגבי הנמל היבשתי, נכון ניתן לבנות אותו במקום אחר,אבל זה לא יקרה, התכניות כבר מוכנות,
הן טובות ולא הולכים לשנות אותן, אז תפסיקו לכתוב לי שאני לא מתייחס למציאות.

התשובה לשאלתך היא שמספר הנוסעים בין הצפון לדרום ולירושלים
במרבית ימי השבוע לא יצדיק הפעלת רכבות שעוקפות את תל אביב.
אם הייתה הצדקה להפעלת רכבות בין הצפון לדרום שעוקפות את תל אביב אפשר לעשות זאת גם היום, דרך מסילת הירקון.
עובדה שאפילו בימי א' זה לא נעשה ומעדיפים להפעיל הסעות אוטובוסיות לחיילים. רק מהשבוע מופעלת במשורה רכבת אחת בלבד שיוצאת מהוד השרון ביום א' בבוקר דרך הקטע הדרומי של המסילה המזרחית לבאר שבע. מהוד השרון, לא מהצפון. אם כבר משתמשים בקטע ראש העין - לוד של המסילה המזרחית לרכבות נוסעים, מדוע לא עושים זאת עבור רכבות בין הצפון לדרום? כי אין הצדקה לכך.
בוא נראה כמה רכבות עוקפות תל אביב בין הצפון לדרום יופעלו כאשר תושלם מסילת השרון. אחרי זה יהיה אפשר לדבר על הצורך בקטע חדרה - כפר סבא של המסילה המזרחית.

 

[Rubim88]

על איזה פועל אתה מדבר? בינתיים קיבלו שכל(לקח להם הרבה זמן)

זה סדר העדיפויות האופטימלי לדעתך, בפועל הסדר שונה,
המסילה המזרחית תיבנה לפני ריבוע מסילת החוף.
לגבי מסילת החוף התכנון הוא ל 250 קמ"ש, לא יודע אם הם מדייקים שם.
http://www.amymetom.co.il/?project=%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9C%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A7%D7%95-%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%AA%D7%90&cat=17
אני אשמח אם תסביר לי דבר אחד, למה שנסיעה מהצפון לדרום ולירושלים או ההיפך
תצריך מעבר בתל אביב?
כמעט שני מיליון תושבים בצפון ומיליון בירושלים לא מצדיקים רכבת ישירה ביניהם
שחייבים לעבור בתל אביב?
ריבוע מסילת החוף נועד לקצר את הזמן בין הצפון (חלק ממנו) לתל אביב, לא בין הצפון לירושלים או לדרום
(אפילו אם זה מה שיקרה בפועל) לזה נועדה המזרחית.
מי שגר בצד המזרחי של הצפון לא הולך לנסוע, לתל אביב או ירושלים, ברכבת דרך חיפה גם אם
תהיה שם רכבת מגלב, מהחלק המזרחי של הצפון יחליפו את האוטובוס ברכבת
רק כשתהיה מסילת עירון, והיא תיבנה אחרי המזרחית כך שזה עוד שיקול.
לגבי הנמל היבשתי, נכון ניתן לבנות אותו במקום אחר,אבל זה לא יקרה, התכניות כבר מוכנות,
הן טובות ולא הולכים לשנות אותן, אז תפסיקו לכתוב לי שאני לא מתייחס למציאות.

על איזה פועל אתה מדבר? בינתיים קיבלו שכל(לקח להם הרבה זמן)
והקפיאו את הפרוייקט. מספיק הגיון מינימלי כדי להבין שזה סדר העדיפויות האופטימלי, אם יש לך פרוייקט כמו המסילה המזרחית, שהתרומה שלו למערכת כבר מוכלת *בין היתר*(לצד תרומות הרבה יותר חשובות) בפרוייקט ריבוע מסילת החוף, שהוא אף פשוט וזול יותר - ברור מאוד במה צריך לבחור.
לגבי מהירות התכן של זוג המסילות החדש, במחשבה שנייה זה אפשרי מכיוון שתוכנית החשמול תקפה רק לזוג הקיים ואילו בזוג החדש מדובר בתוספת שלא קשורה אליה.
לגבי הנסיעות מהצפון לדרום וההפך, עמוד שדרה כבר ענה לך על חלק מהעניין. ואני אוסיף
1.המציאות(בעולם) מראה שכמויות הנוסעים הגדולות ביותר הן ברשתות הפרבריות ו/או האזוריות בשטח איזורים אורבניים צפופים ואילו כמויות הנוסעים בקווים למרחקים בינוניים וארוכים בין האיזורים האורבנים היא קטנה בהרבה.
2.אם אחרי ריבוע מסילת החוף ינועו עליה רכבות מהירות(200/230/250) נסיעה דרך תל אביב דווקא תקצר את זמן הנסיעה ברכבת מהצפון לי-ם והדרום וההפך - לומר שהמסילה המזרחית "נועדה" לזה בזמן שהיא לא תעשה את זה טוב יותר ממסילת חוף מהירה זה מגוכח לחלוטין.
3.מבחינת משאבים - עדיף להשקיע אותם ליצירת קו תדיר יותר בלו"ז סימטרי מאשר יצירת "ספגטי" - מה שישפיע לטובה על קיבולת המסילות וההפך במקרה של רכבות עוקפות/מדלגות למינהן.
4.למה שמישהו מהחלק הדרום מזרחי של הצפון ינסע למרכז דרך חיפה ואיך זה בדיוק קשור למסילה המזרחית..

לגבי הנמל, יפה שאתה כל כך נחרץ לגבי הההוצאה לפועל של התוכניות ועד כמה שהן טובות ולא הולכים לשנות אותן - אבל לפחות אתה מבין שניתן להקים אותו בעוד הרבה מקומות אחרים ואף לבנות מספר כאלה(מן הסתם קטנים יותר).

 

[עמוד השדרה]

חיבור של הצפון לדרום ולירושלים קיים גם ללא המסילה המזרחית

חולק על סדר העדיפויות שלך
נתחיל מריבוע מסילות החוף, המטרות של המזרחית וריבוע מסילת החוף הן שונות
ובנייה של אחת לא משפיעה על הצורך בשניה.
המטרה בריבוע מסילות החוף היא להפריד בין הרכבות הפרבריות למהירות ולאפשר מהירות של 230 קמ"ש.
אתה באמת חושב שקיצור זמן הנסיעה בין חיפה לתל אביב חשוב יותר מחיבור של הצפון לדרום ולירושלים?
ובכלל כרגע זה רק בתכנון מוקדם כך שאין ספק שהמזרחית תיבנה לפני הריבוע.
&nbsp
בעניין המטענים, הצורך העיקרי במזרחית הוא בעיקר בזכות הנמל היבשתי שיבנה סמוך אליה.
החישמול, אני לא מומחה לעניין אבל נראה לי שחישמול המסילה הוא כסף קטן,
חלק גדול מפרויקט החשמול הולך על קנייה והתאמה של קרונות וקטרים.
ואני חושב שפרויקט החישמול יתקדם בעיקר לפי קנייה והתאמה של ציוד נייד ולא חישמול המסילות עצמן.
לגבי הרביעית באיילון, זה נכון שהיא לא תקל על העומס שם ובעיניי זו לא מטרתה.
אני לא מקבל את הקביעה שרביעית באיילון חשובה מהמזרחית, אז תהיה תדירות נמוכה
יותר של רכבות לתל אביב ביג דיל.
&nbsp

חיבור של הצפון לדרום ולירושלים קיים גם ללא המסילה המזרחית
וגם אם וכאשר המסילה המזרחית תהיה קיימת, בעיקר נטל חיבור הצפון לדרום ולירושלים ישאו מסילת החוף ומסילות האיילון ולא המסילה המזרחית מהסיבה הפשוטה שלא תהיה הצדקה להפעלת רכבות כאלה שעוקפות את גוש דן, אלא במועדים מאוד מסויימים (כמו בקרי יום א').
עצם הגישה שלך שבאה לידי ביטוי גם באמירה "אז תהיה תדירות נמוכה יותר של רכבות לתל אביב ביג דיל" היא שגויה, מכיוון שתל אביב גם היום וגם בעתיד הנראה לעין תמשיך להיות יעד עיקרי והרבה יותר משמעותי לנוסעים מהצפון, מהדרום וגם מירושלים מאשר נסיעות בין הצפון לדרום או בין הצפון לירושלים.
כמו כן מסילות השרון והירקון נותנות אפשרות לרכבות לעקוף את מסילות האיילון גם ללא הקטע הצפוני של המסילה המזרחית.
ולכן ההשקעה במסילות החוף מבחינת רכבות נוסעים הרבה יותר כדאית מהשקעה במסילה המזרחית, גם עבור הקישור בין הצפון לירושלים ולדרום ולא רק בקישור לתל אביב. התחליפיות בין השקעה במסילות החוף להשקעה במסילה המזרחית חלה גם על רכבות המשא, מכיוון שהגדלת קיבולת מסילות החוף תקטין גם את הצורך להעביר רכבות משא במסילה המזרחית במקום במסילת החוף.
אתה דבק באוטופיה שלך שהצפון והדרום יחוברו להם יחדיו לנסיעות יוממות עניפות וחשיבותה של תל אביב מבחינת הרשת הרכבתית ומבחינת המדינה בכלל תרד, אבל זה לא יקרה.
לא חיפה, לא באר שבע, לא אשדוד, לא נתניה וגם לא ירושלים לא יחליפו את תל אביב וגוש דן בתפקיד המרכזי שהם ממלאים במדינה.
זה בהחלט חזון חשוב להפוך את חיפה חזרה למרכז של הצפון ואת באר שבע למרכז של הדרום ולהפחית את חלקה של ת"א בחיי תושבי הצפון והדרום אבל החזון שבאר שבע תיהפך למוקד עבור תושבי הצפון וחיפה תיהפך למוקד עבור תושבי הדרום הוא חזון מופרך.

ביחס תועלת-עלות אין שום ספק שהשקעה במסילת החוף תניב יחס גבוה יותר מהשקעה במסילה המזרחית ואני מתכוון לתועלת לכלל מדינת ישראל.
מבחינת רכבות משא אני לא יודע לומר, אבל מבחינת רכבות נוסעים המסילה המזרחית היא מותרות.
מסילה רביעית באיילון זה כורח ושום קטע של המסילה המזרחית (כולל לא הקטע הדרומי שלה) לא יבטל את הכורח הזה שהוא כורח לרשת הרכבתית כולה ולא רק לתל אביב.

 

[GLSRA]

אני לא מומחה לקו המזרחי, אבל נדמה לי לגבי סעיף 3 כי

יש הבדל בין חזון אוטופי שאתה רואה לבין צרכים הנובעים
מהמציאות.
בחזון האוטופי שלך המוני אנשים נוסעים כל בוקר וערב בין הצפון לדרום ולהיפך ובין הצפון לירושלים ולהיפך.
בפועל רק בימי ראשון וחמישי יש בין הצפון לדרום מספר נוסעים שמצדיק רכבות ישירות בין הצפון לדרום.
בכח שאר ימי השבוע לא יהיה בסיס נוסעים שיצדיק הפעלת רכבות נוסעים עוקפות תל אביב בין הצפון לדרום.
בעשור הבא הקישור הרכבתי לירושלים וסביר להניח שגם לערי הדרום ישתפר משמעותית גם ללא המסילה המזרחית וגם מבלי לעקוף את תל אביב שמה לעשות גם אז תהווה המוקד העיקרי של הרשת הרכבתית והיעד המרכזי של הנוסעים ברכבת.
המסילה המזרחית חשובה מכמה סיבות:
1. עבור רכבות משא ולא על מנת להקל על העומס במסילות האיילון, היא לא ממש תעשה זאת וודאי שלא הקטע הצפוני שלה, אלא על מנת להקל על מסילת החוף וכן לצורך חיבור לנמל יבשתי.
2. כמסילה חליפית במקרה שמסילות החוף או המסילות באיילון חסומות.
3. על מנת לתת שירות רכבתי לערים ולישובים במשולש ובמזרח השרון.
4. אפשרות לעקוף את תל אביב בעיתות שיא (כמו למשל ימי א') ולצורך כך החשיבות היא רק לקטע שבין כפר סבא ללוד (ובין כפר סבא לראש העין הוא כבר מוכן ופעיל לגמרי).
וכפי שכבר נכתב הקטע הזה אכן יותר חשוב מהקטע הצפוני שבין כפר סבא לחדרה.
מסילה מרכזית עבור רכבות נוסעים המסילה המזרחית לא תהיה ולהציב אותה בראש סדר העדיפויות יגרום לרשת הרכבתית הרבה יותר נזק מתועלת, כי אז בודאות ייפגעו פרויקטים שמבחינת תפקוד רשת קווי הנוסעים חשובים וקריטים הרבה יותר, כמו המסילה הרביעית באיילון וריבוע מסילת ת"א-לוד ומסילות החוף.
הקטע שצריך להיות כיום במקום גבוה בסדר העדיפויות זה הקטע בתוך לוד שמקשר את הדרום עם נתב"ג, מכיוון שנתב"ג תהפוך בסוף העשור הנוכחי לתחנת המעבר בנסיעות בין הדרום לירושלים. הקטע שבין לוד לראש העין צריך להיות בסדר העדיפויות אבל למשל אחרי המסילה הרביעית באיילון ומסילת ת"א-לוד. הקטע בין חדרה לכפר סבא לעומת זאת צריך להיות במקום הרבה יותר נמוך אלא אם כן יש חשיבות מיידית למסילה המזרחית עבור רכבות משא וכאן קיים trade-off. הצורך בקטע הזה של המסילה המזרחית גדל ככל שריבוע מסילות החוף נדחק למטה בסדר העדיפויות וקטן ככל שיתנו יותר חשיבות לריבוע מסילות החוף. וכאן אפשר להתווכח מה יותר חשוב: ריבוע מסילות החוף או קטע ראש העין-חדרה של המסילה המזרחית. בראייה של רכבות נוסעים, אין ספק שהתועלת מריבוע מסילות החוף תהיה הרבה יותר גבוהה. בראיה של רכבות משא, למסילה המזרחית תהיה יותר תועלת. התשובה צריכה להינתן לפי שקלול התועלות. בהקשר הזה צריך לקחת בחשבון עוד היבט: החישמול. מסילות החוף, איילון ות"א-לוד יחושמלו בשנים הקרובות. על מנת שהמסילה המזרחית תוכל להוות אלטרנטיבה עבור רכבות נוסעים היא גם כן תצטרך להיות מוקמת כמסילה מחושמלת וזה ישפיע על עלות הקמת המסילה. זה עוד שיקול שמקטין בראיית מקבלי ההחלטות את ראיית המסילה המזרחית כמסילה עבור רכבות נוסעים.

אני לא מומחה לקו המזרחי, אבל נדמה לי לגבי סעיף 3 כי
כל פעם מחדש מתלבטים אם יש מספיק נוסעים או לא מכל מקום.
אני חושב שאם תיהיה תחנה שתשרת למשל את מזרח כפר סבא, צור יגאל וכוכב יאיר, זה בהחלט יכול להצליח.
במידה רבה מזכיר את המצס ביבנה, כאשר תחנות קו השרון מדמות את יבנה מערב, ותחנה ממזרח לכפר סבא דומה ליבנה מזרח.

בכל מקרה, לי נראה שחיבור במסילה כפולה בין לוד לשדה התעופה היא משימה זולה יחסית, מרחק לא גדול ללא צורך בבניית גשרים ומנהרות, שיכולה בהחלט לתת פתרונות מאוד יעילים וחשובים לדרום.
באופן דומה, חיבור בין לוד לתחנת ראש העין דרום וחיבור ללולאת השרון (קו שטוח, זכויות דרך של ר"י) הוא גם לא פרויקט יקר מדי ופותח מגוון אפשרויות למתן שירות נוסעים.

מכאן הדרך למצב את המסילה המזרחית בעדיפות גבוהה, הדרך רחוקה. לדעתי בטח לא יותר חשובה מתוספת מסילה רביעית באיילון, ריבוע מסילת החוף, ריבוע המסילה בין ההגנה לפיצול בין המסילות דרומה והמסילות לירושלים.

אנחנו מתווכחים כאן בהתלהבות, לי לא ברור מה באמת מתכננים לעשות. בעיקר כאשר כל הפרוייקטים הגדולים כבר במצב מתקדם ביותר ורואים את סיום כל הקווים כבר באופק הקרוב. אשקלון-באר שבע, מסילת העמק, עכו-כרמיאל, והדובדבן שבקצפת A1.

מה הלאה, כרגע יש תחושה שהתנופה נבלמת כי אין פרוייקטים גדולים שאושרו ומתחילים לעבוד עליהם

 

[עמוד השדרה]

בשביל תחנה במזרח כפר סבא, לא צריך את כל הקטע עד חדרה

אני לא מומחה לקו המזרחי, אבל נדמה לי לגבי סעיף 3 כי
כל פעם מחדש מתלבטים אם יש מספיק נוסעים או לא מכל מקום.
אני חושב שאם תיהיה תחנה שתשרת למשל את מזרח כפר סבא, צור יגאל וכוכב יאיר, זה בהחלט יכול להצליח.
במידה רבה מזכיר את המצס ביבנה, כאשר תחנות קו השרון מדמות את יבנה מערב, ותחנה ממזרח לכפר סבא דומה ליבנה מזרח.

בכל מקרה, לי נראה שחיבור במסילה כפולה בין לוד לשדה התעופה היא משימה זולה יחסית, מרחק לא גדול ללא צורך בבניית גשרים ומנהרות, שיכולה בהחלט לתת פתרונות מאוד יעילים וחשובים לדרום.
באופן דומה, חיבור בין לוד לתחנת ראש העין דרום וחיבור ללולאת השרון (קו שטוח, זכויות דרך של ר"י) הוא גם לא פרויקט יקר מדי ופותח מגוון אפשרויות למתן שירות נוסעים.

מכאן הדרך למצב את המסילה המזרחית בעדיפות גבוהה, הדרך רחוקה. לדעתי בטח לא יותר חשובה מתוספת מסילה רביעית באיילון, ריבוע מסילת החוף, ריבוע המסילה בין ההגנה לפיצול בין המסילות דרומה והמסילות לירושלים.

אנחנו מתווכחים כאן בהתלהבות, לי לא ברור מה באמת מתכננים לעשות. בעיקר כאשר כל הפרוייקטים הגדולים כבר במצב מתקדם ביותר ורואים את סיום כל הקווים כבר באופק הקרוב. אשקלון-באר שבע, מסילת העמק, עכו-כרמיאל, והדובדבן שבקצפת A1.

מה הלאה, כרגע יש תחושה שהתנופה נבלמת כי אין פרוייקטים גדולים שאושרו ומתחילים לעבוד עליהם

בשביל תחנה במזרח כפר סבא, לא צריך את כל הקטע עד חדרה
על הקטע הדרומי של המסילה המזרחית, גם אני וגם Rubim88 כתבנו שהוא צריך להיות בסדר העדיפויות.
אבל תחנה שתהיה בתוואי המסילה המזרחית צפונית לתוואי המסילה הנוכחי שבו נוסעות רכבות לצורך שירות כוכב יאיר, צור יגאל, טייבה, צור יצחק וטירה לא תהיה יעילה מכיוון שזו תהיה שלוחה נידחת שרכבות כמעט לא יסעו בה.
בשביל לבנות תחנה במזרח כפר סבא (ליד עתיד ידע) בתוואי המסילה הנוכחי, אין צורך בהשקעה במסילה חדשה בקטע הצפוני יותר.

ולגבי העתיד לאחר סיום הפרויקטים הנוכחיים - יש את פרויקט החישמול, מסילה רביעית באיילון, ריבוע מסילות ת"א-לוד, חיבור ערד, ירוחם וטבריה לרשת הרכבות והארכת המסילה לכרמיאל מזרחה לכיוון אצבע הגליל
http://www.iroads.co.il/content/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D
סביר שלפחות חלק מהפרויקטים הללו (מעבר לחישמול) יגיעו לשלב של ביצוע.

אבל באופן כללי, בראייה רחבה יותר, לא יזיק למדינה בעשור הבא להעביר חלק מהפוקוס ומהמשאבים שלה מפרויקטי "חיבור פריפריה למרכז" לפרויקטים שיקדמו את מערכות התחבורה במטרופולינים.
אחרת נגיע למצב שנוסעים חצי שעה מערד לתל אביב ברכבת אבל נוסעים שעה וחצי עוד שלושה קילומטר בתוך תל אביב או גוש דן או שנוסעים 40 דקות בין חיפה לירושלים אבל עוד שעה בתוך ירושלים.
העשור הנוכחי היה של הרכבת ושל הכבישים המהירים. העשור הבא צריך להיות של קווים עתירי נוסעים במטרופולינים בישראל.

 

[GLSRA]

אני לא מרגיש שאני בוויכוח כאן, ההיפך הוא הנכון

בשביל תחנה במזרח כפר סבא, לא צריך את כל הקטע עד חדרה
על הקטע הדרומי של המסילה המזרחית, גם אני וגם Rubim88 כתבנו שהוא צריך להיות בסדר העדיפויות.
אבל תחנה שתהיה בתוואי המסילה המזרחית צפונית לתוואי המסילה הנוכחי שבו נוסעות רכבות לצורך שירות כוכב יאיר, צור יגאל, טייבה, צור יצחק וטירה לא תהיה יעילה מכיוון שזו תהיה שלוחה נידחת שרכבות כמעט לא יסעו בה.
בשביל לבנות תחנה במזרח כפר סבא (ליד עתיד ידע) בתוואי המסילה הנוכחי, אין צורך בהשקעה במסילה חדשה בקטע הצפוני יותר.

ולגבי העתיד לאחר סיום הפרויקטים הנוכחיים - יש את פרויקט החישמול, מסילה רביעית באיילון, ריבוע מסילות ת"א-לוד, חיבור ערד, ירוחם וטבריה לרשת הרכבות והארכת המסילה לכרמיאל מזרחה לכיוון אצבע הגליל
http://www.iroads.co.il/content/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D
סביר שלפחות חלק מהפרויקטים הללו (מעבר לחישמול) יגיעו לשלב של ביצוע.

אבל באופן כללי, בראייה רחבה יותר, לא יזיק למדינה בעשור הבא להעביר חלק מהפוקוס ומהמשאבים שלה מפרויקטי "חיבור פריפריה למרכז" לפרויקטים שיקדמו את מערכות התחבורה במטרופולינים.
אחרת נגיע למצב שנוסעים חצי שעה מערד לתל אביב ברכבת אבל נוסעים שעה וחצי עוד שלושה קילומטר בתוך תל אביב או גוש דן או שנוסעים 40 דקות בין חיפה לירושלים אבל עוד שעה בתוך ירושלים.
העשור הנוכחי היה של הרכבת ושל הכבישים המהירים. העשור הבא צריך להיות של קווים עתירי נוסעים במטרופולינים בישראל.

אני לא מרגיש שאני בוויכוח כאן, ההיפך הוא הנכון
אני מרגיש שאנחנו די מסכימים, גם אני לא רואה במסילה המזרחית עדיפות עליונה.
אני כן בעד הוספת תחנות, כל תחנה מוסיפה אפשרויות עלייה וירידה, ותוספת מספר הנוסעים אינה ליניארית עם מספר התחנות.
יחד עם זאת, אני לא מתרגש מאוד מהוספת תחנות בערים כמו ערד, או אפילו טבריה. מספר הנוסעים מערד זניח, וזו עלולה להיות הוצאה מיותרת וסוג של כישלון כמו דימונה.
אם כבר, אז הוספת תחנות על קווים קיימים. דובר על תחנת כפר מנחם, היו מחשבות על תחנה שתשרת את גדרה (מזכרת בתיה), אני חושב שיש מקום להוסיף תחנה באיזור צפון נס ציונה, שכונות ענקיות שנבנו בצמוד לתוואי הרכבת רחובות - באר יעקב, ועוד אין ספור דוגמאות.

בכל מקרה, בעיניי, כמובן שפרויקטים כמו במשך בניית הרק"ל בירושלים, בנית הרק"ל בת"א הם בעדיפות עליונה.
אבל אם בר"י עסקינן, אז כן לפיתוח הקו בין לוד לנתב"ג, זה יהיה מכפיל כוח לקו שמגיע מהדרום לכיוון ת"א.
מסילה רביעית באיילון, וריבוע הקו לוד-ת"א אין צורך לדבר - זה ממש ברור.
עם פתיחת הקו לירושלים, צפוי בקטע המקביל לכביש מס' 1, בכניסה לתל אביב פקק אחד גדול

 

[Rubim88]

הבעיה לכאורה בקטע לוד-שדה התעופה

אני לא מומחה לקו המזרחי, אבל נדמה לי לגבי סעיף 3 כי
כל פעם מחדש מתלבטים אם יש מספיק נוסעים או לא מכל מקום.
אני חושב שאם תיהיה תחנה שתשרת למשל את מזרח כפר סבא, צור יגאל וכוכב יאיר, זה בהחלט יכול להצליח.
במידה רבה מזכיר את המצס ביבנה, כאשר תחנות קו השרון מדמות את יבנה מערב, ותחנה ממזרח לכפר סבא דומה ליבנה מזרח.

בכל מקרה, לי נראה שחיבור במסילה כפולה בין לוד לשדה התעופה היא משימה זולה יחסית, מרחק לא גדול ללא צורך בבניית גשרים ומנהרות, שיכולה בהחלט לתת פתרונות מאוד יעילים וחשובים לדרום.
באופן דומה, חיבור בין לוד לתחנת ראש העין דרום וחיבור ללולאת השרון (קו שטוח, זכויות דרך של ר"י) הוא גם לא פרויקט יקר מדי ופותח מגוון אפשרויות למתן שירות נוסעים.

מכאן הדרך למצב את המסילה המזרחית בעדיפות גבוהה, הדרך רחוקה. לדעתי בטח לא יותר חשובה מתוספת מסילה רביעית באיילון, ריבוע מסילת החוף, ריבוע המסילה בין ההגנה לפיצול בין המסילות דרומה והמסילות לירושלים.

אנחנו מתווכחים כאן בהתלהבות, לי לא ברור מה באמת מתכננים לעשות. בעיקר כאשר כל הפרוייקטים הגדולים כבר במצב מתקדם ביותר ורואים את סיום כל הקווים כבר באופק הקרוב. אשקלון-באר שבע, מסילת העמק, עכו-כרמיאל, והדובדבן שבקצפת A1.

מה הלאה, כרגע יש תחושה שהתנופה נבלמת כי אין פרוייקטים גדולים שאושרו ומתחילים לעבוד עליהם

הבעיה לכאורה בקטע לוד-שדה התעופה
היא לא העלות או הצורך בגשרים ומנהרות אלא קטע באורך של 800 מטר בעיר לוד, שעובר בין בתי התושבים בעיר העתיקה. צריכים להרחיב את התוואי בנקודות מסויימות בכמה מטרים על חשבון מבנים או חצרות.

 

[Rubim88]

המציאות היא לא משחק מחשב

אני אסביר.
קיימת איזו גישה שהמטרה של המסילה הזאת (על המזרחית אנחנו מדברים נכון?)
היא להקל על העומס במסילות איילון ולשמש רכבות משא.
אני בכלל לא רואה זאת כך,
אני רואה בה מסילה מרכזית ברשת המסילות העתידית,
שעליה יעברו 5 קווים ראשיים, מהצפון לדרום (2 קווים), מהצפון לירושלים (2 קווים)
ומהצפון למרכז (קו אחד).
על אילו פתרונות, אלטרנטיבים - פשוטים/+זולים/+כדאיים יותר, אתה כותב?

המציאות היא לא משחק מחשב
הגישה שלך עוד יותר לא מציאותית מאלו שרואים את המסילה רק כאמצעי עקיפה והעברת מטען, ואני לא חושב שאפשר להוסיף משהו על המשפט שרשם עמוד השדרה - "יש הבדל בין חזון אוטופי שאתה רואה לבין צרכים הנובעים מהמציאות."
לגבי פתרונות וסיבות למה המסילה לא נחוצה, בהודעה הזו

 

[דניאל בוכמן]

אכן מדובר על משהו חדש..

רכבות נוסעים שעוברות דרך המסילה המזרחית - משהו חדש?

לפי הלו"ז החדש, בימי א' תצא רכבת מהוד השרון דרך כפ"ס וראה"ע לב"ש, כאשר התחנה הבאה אחרי ראה"ע היא לוד - כלומר הרכבת תסע דרך המסילה המזרחית.
כמו"כ, גם יהיו רכבת מת"א לב"ש דרך נתב"ג, כלומר, הרכבות יעברו דרך המסילה באזוה"ת הצפוני בלוד.

לא ידוע לי שעד היום היו רכבות נוסעים סדירות שעברו במסילות האלה (למעט אולי הרכבות הישירות מי-ם לת"א בסופה הגדולה בשנה שעברה, ש

נסעו דרך המסילה המזרחית).

האם יש ברכבת ישראל תוכניות להחיות את המסילה המזרחית לרכבות נוסעים, עוד לפני התוכנית להכפלת המסילה?

אכן מדובר על משהו חדש..
(התיחסתי לידיעה הזו לפני כמה שבועות.. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=394&MessageId=178470435 )

רכבות נוסעים סדירות לא הופעלו בקו המזרחי (ראש העין - לוד) מאז תחילת שנות ה-90 , לפני שהיה קיים רצף מסילתי לאורך איילון...