רעיון נוסף

[darkshadow1]

אנחנו לא חיים באוטופיה.

תסתכל על התוכנית לשיפוץ/בנייה מחדש של איצטדיון ר"ג- מדובר על תכנית שאין איתה בעיות תכנוניות משמעותיות (פרט להתנגדות של תושבי האזור, שלא מחזיקה מים מבחינה משפטית) וגם לא בעיות תקציביות רציניות- ועדיין כל התוכנית תקועה לחלוטין. אז כמה זמן בדיוק יקח לקדם את התוכנית החדשה, שיהיו לה התנגדויות מאוד רציניות שכן יש בהן משהו וכמה וכמה טרמפיסטים מאוד משמעותיים עשויים לנסות ולהרוויח ממנה?
מי שבאמת אכפת לו- עדיף שינסה לקדם פתרונות לבעיות שיוצר האיצטדיון הנוכחי, ושרק עלולות להחריף עם הקמתו מחדש.

 

[כלב רטוב]

לרוב הייתי מסכים איתך

הפעם אני משוחד ומרוצה שאהבו את הרעיון שלי, אז אני אלחם עליו קצת.

אני חושב שזה עצוב שתוכניות לאומיות בסדר גודל כמו זו שאני מציע נפסלות רק בגלל שיש "טרמפיסטים" כמו שאתה קורא להם. אי אפשר לקחת מושחתים כחלק מהפונקציה, כי זה הופך את הפעילות שלהם ללגיטימית.
אם לדעתך יש סיבה טובה שמשהו ייקרה, כדאי לך לקדם אותו. אותי לימדו, שתמיד יש אפשרות שיגידו לך "לא", אבל אם לא תנסה, זה בטוח יהיה "לא". וזה נכון לכל דבר. אני חושב, שזה רעיון שאפשר לנסות ולקדם אותו גם אם הוא כמעט בלתי אפשרי לביצוע. אולי אפילו יום אחד, מישהו שקורא את זה כרגע, יהיה בעל השפעה והוא יקדם את זה...
ברור לי שזו לו אוטופיה, אבל תמיד אפשר לנסות ולשאוף לשם.

 

[darkshadow1]

הרעיון עם פארק אריאל שרון לא ניתן ליישום.

אתה לא הראשון שחושב עליו. גם אם הירוקים למיניהם יסכימו להפקעה של כמה מאות דונמים מהפארק לטובת "פארק אולימפי", הבעיה היא עם חברת "הזרע". היו בבעלותה 1,100 דונמים (משהו כמו 15% משטח הפארק) ובמשך שנים היא ניסתה לקדם הקמה של 10,000 יחידות דיור על השטח, מהלך שלפי החשד כלל גם שוחד במיליונים לאישי ציבור בכירים. בסופו של דבר, רק לפני כמה חודשים- החברה נאלצה למכור את השטח למדינה תמורת 20 מיליון ש"ח.
אם המדינה תחליט פתאום לבנות על חלק ניכר מהשטח שבמקור הוגדר כפארק, החברה תזדעק ובצדק רב ומן הסתם העניין יעבור לבית המשפט.

 

[כלב רטוב]

לפני כשנה הצעתי את הרעיון בפורום אחר

ב-SkyScraperCity... אתה מכיר אותי משם. אם לזה התכוונת בזה שאני לא הראשון שחשב על זה.
לא ידעתי שאפשר להקים יחידות דיור בשטח שלא שייך לשום עירייה או מועצה אזורית... למי הם משלמים ארנונה?
אני חושב שגם שינוי יעוד הקרקע הוא שונה ולא מהווה עילה לתביעה, במיוחד אחרי שמכרו את הקרקע והיה עניין של פלילים.
ובכלל, לדעתי הקמת פארק אריאל שרון עתידה לכישלון חרוץ. התחזוקה שלו דורשת יותר משאבים ממה שהמדינה תהייה מוכנה לתת. המדינה מתנגדת לבניית בתי חולים. אתם מצפים שהיא שתממן השקייה של פארק כזה עצום?

 

[עמית מהשרון]

הגודל של הפארק הוא במידה מסוימת בלוף

אם שטח הפארק הכולל הוא כ- 8000 דונם, הרי שכ- 2500 דונם (אאל"ט) הם אדמות מקווה ישראל. שטח זה יישאר בעיבוד חקלאי פעיל, בהתאם לחוק מקווה ישראל (וכולל גם את מבני המגורים והמשק של מקווה ישראל).

עוד כ- 500 דונם כבר מפותחים (פארק מנחם בגין) ומאות דונמים נוספים ממשיכים לתפקד כתחנת מעבר לאשפה, רק שעכשיו קוראים לה "פארק מיחזור".

חלק נוסף משטחי הפארק צפוי לשמש כשטחי "טבע עירוני" ללא גינון והשקייה. אני חושב שהיקף השטח שיפותח בפועל לא יעלה על 4,000 דונם (חצי מהשטח המוצהר של הפארק) וגם זה יבוצע לאורך השנים.

מזכיר קצת את ה"בלוף" שנקרא "פארק החורשות" באבו כביר, גם שם שטח הפארק העתידי כולל שטחים ניכרים שלא יפותחו כפארק במובן המקובל של המילה.

 

[highrise]

אתה צודק אבל גם שטח חקלאי נחשב היום 'פתוח'

אולי זאת גישה פוסט מודרנית אבל רוב אדריכלי הנוף יגידו לך היום שגם שמירת שטחים חקלאיים בתוך הערים או בשולי הערים נחשב אצלם היום
כשמירת שטח פתוח, ההגדרה הצטמצמה לשטח לא מבונה. כלומר אם יש שכונה שבמרכז שלה יש גן של 100 דונם, זה לא שטח פתוח. אבל אם יש
שכונה שבשוליים שלה יש שדה חקלאי של 100 דונם, זה שטח פתוח כי יש לו רצף וזיקה עם שטחי חיץ אחרים.
כלומר שטח של מקוה ישראל אם ישאר חקלאי, שאתה מכנה אותו בלוף, למעשה מגדירים אותו כשטח פתוח שהוא חלק מאותו חיץ ענק של פארק.
גם למשל בתוכנית לפארק "מטרופוליני" בקישון, כלומר השאריות אחרי שיגמרו לרפד מסביב בעוד מפעלים מזהמים ועוד מחלפים וכבישים עוקפי כבישים
עוקפים, יהיה מורכב בחלקים גדולים משטחים שהיום כבר מעובדים לחקלאות. רואים את זה כחלק מאותה מערכת ביולוגית כוללת, או ביוספרית.. אחד מהשמות
המתוחכמים האלו.

 

[דן רוזנצביג]

יש ל"גזול" מעט קרקעות מהפארק ולשנות את הייעוד

לכשמתחילים לגזול ולשנות ייעוד אין לכך סוף.
אסור לגעת בפרק, שבעמל כה רב הצליח לרכז קרקעות, שחלקן היו בבעלות ו/או בחכירה לזמן ארוך ולמסד את קיומו של הפרק כולל אגן ההשהיה הנותן הגנה מסוימת בפני שטפונות במורדו.
הנימוק של גודל הפארק והקשר לעוניה של המדינה במים - אינו מחזיק מים. בכל מקרה הפרק חייב להיות מבוסס על צמחיה מתאימה בעלת תצרוכת מים נמוכה. זו היכולה להתקיים בעיקר ממי הגשמים ובתוספת מסויימת של השקיית עזר ממים שיצטברו במאגרי ההשהיה.
העירוב של שכונת הארגזים גם הוא איננו במקומו. קיים פתרון לשפור מצבם של הדיירים החוקיים ואפילו נבנו (בינתיים) 2 בתים שאינם מאויישים כתוצאה מהתנגדותם של פולשים המפילים חיתתם על החוקיים. לא הפיכתו של הפארק למקור נדל"ני, יביא להם את הישועה.

אז בסיכום - עזבו את תוכניות הפארק לנפשם וקדמו את ביצוען.

 

[כלב רטוב]

למה להגזים?

לפעמים קרקעות צריכות לשנות ייעוד. איך מדינה יכולה להתקדם מבלי לשנות ייעוד קרקע פה ושם?
אפשר לגעת בפארק... מה זה הטאבו הזה? מה ההבדל בין 8000 דונם פארק, ל-7500? זה בסך הכול 6.25%. זה מה שיהרוס את הפארק הזה? אולי לא נבנה יותר בתים ושכונות לעולם כי זה גוזל שטחים מהטבע...? גם ייצור החשמל שמניע את המחשב שלך בזמן כתיבת ההודעה שכתבת, גוזל מהטבע.
הנימוק לגודל הפארק ולעונייה של המדינה, נכון וחשוב. את הסנטרל פארק בניו-יורק (שקצת יותר גשומה מת"א) מתחזקים תושבי השכונות העשירים, מי יתחזק את הפארק הזה? מאיפה יגיעו כל המים להשקיית הפארק?
וכן, גם דשא צריך מים...
גם הפיכתו של הפארק למקור נדל"ני, למרות שלא בזה מדובר, יכול להציל את שכונת הארגזים. לבנות מגדלים במקום בניינים ומבנים אחרים קיימים זה ממש לא מספיק.

 

[דן רוזנצביג]

אכן, לפעמים קרקעות צריכות לשנות ייעודכן,

הרבה מים זרמו באיילון עד שהושג שנוי יעוד שטחי הנדל"נ לשטח פארק. אין במקרה הנדון וההתייחסות היא במקרה הנדון, להשיב את הגלגל אחורה. מדינת ישראל ודוקא במרכז משוועת לשטחים פתוחים, על מנת לצאת מעט ל"שאוף אויר". מה גם שהפארק בו משולב מאגר לוויסות שטפונות, מקל על מצוקתם של החיים במורדו.
מי שמגזים במקרה זה זה אתה בכבודך ובעצמך. אני אחד מאלו ה"מגן" על שילובו של הפיתוח בנוף ובטבע ועל האפשרות והצורך ל"חיות ביחד". יש מקום לפתוח מקורות אנרגיה ויש מקום לפיתוח שטחי נדל"נ - אבל, לאו דוקא באתר הזה וכל המתחיל ל"נגוס" בו את סופו מי ישורנו.
את שכונת הארגזים ודומיהם, ניתן ל"הציל" גם ללא צורך בפגיעה בפארק. אולם לכך דרוש שיתוף פעולה של התושבים. באשר לצורך במים - כתבתי כבר במסר עליו אתה מגיב וגם על התחזוקה ניתן להתגבר ללא כרישי הנדל"נ.

 

[oschlick]

האצטדיון הלאומי חייב להיות בבירה

להרחיב את אצטדיון טדי עכשיו.

 

[כלב רטוב]

למה?

אני מסכים איתך שכל משרדי הממשלה או לפחות רובם צריכים להיות שם. אבל למה איצטדיון לאומי? כולה כדורגל...
אני גם חושב שזה טוב שהאיצטדיון הלאומי לא שייך לאף קבוצה.

 

[darkshadow1]

מה זה משנה איפה נמצא האיצטדיון ה"לאומי"?

שיהיה בירושלים, בבאר שבע, בחיפה או בתל אביב- זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי זאת העובדה שהמטרופולין הגדול ביותר במדינת ישראל (ובהפרש גדול) זכאי לאיצטדיון הגדול ביותר במדינת ישראל. בין אם הוא זכאי להיקרא "האיצטדיון הלאומי" או לא, המצב של איצטדיון ר"ג מבייש בכל רמה שהיא.

 

[דןמור]

מסכים לגמרי

השם "לאומי" או לא לאומי מיותר ובכל מקרה לא רלוונטי לדיון - השאלה היא איפה צריך להיות האצטדיון הגדול ביותר ואיפה הנבחרת צריכה לשחק -
התשובה היא מן הסתם במרכז, כי שם נמצאת רוב האוכלוסייה (בוודאי האוכלוסייה שמגיעה למשחקים כאלו)

 

[כלב רטוב]

 

[oschlick]

מהי משמעותה של עיר בירה אם לא העיר שמרכזת

בה את המוסדות הלאומיים?

 

[דןמור]

כאמור - המילה "לאומי" לא רלוונטית לדיון

מצידי שגם אצטדיון אימקא לשעבר בירושלים ייקרא האצטדיון הלאומי - אין לזה שום ערך פרקטי, אלא בעיקר ערך רגשי (שהוא בהחלט מקובל וראוי, אבל כאמור לא רלוונטי לדיון) -

כפי שכתבתי, הנבחרת צריכה לשחק במקום שבו אפשר לרכז את מספר הצופים הגדול ביותר ובאצטדיון הגדול ביותר - שכאמור, צריך להיות במרכז ולא בירושלים. יותר הגיוני לקרב את האצטדיון לאוהדים מאשר את האוהדים לאצטדיון.

 

[ש מים]

על פניו, וממבט "מבחוץ": רעיון מצויין.

אבל - וחובה להדגיש זאת - אני לא מכיר כ"כ טוב את הסטטוטוריקה ואת התפיסה/ראיה התכנונית של המרחב הנדון. אי-ההכרות הזו, עם החומרים הנ"ל, מונעת ממני להיות בעל זכות הבעת דיעה.