רציתי לשאול לחוות דעתכם

רציתי לשאול לחוות דעתכם ../images/Emo4.gif

היום פורסם בכלי התקשורת כי יש כוונה להעמיד לדין , את עורך הדין אמנון דה הרטוך, על פגיעה בחבר הכנסת יעקב כהן. זאת בעקבות התבטאות חריפה של חבר הכנסת כלפיו, כי התנהגותו, של עוה"ד דה-הרטוך, מקבילה לאלו של הגרמנים כלפי העם היהודי. האם יש גבול, לשימוש בזכר השואה לשווא ? האם יש להעמיד לדין את עוה"ד דה-הרטוך, על תקיפה מבלי להתחשב בנסיבות ? במקרה זה, אביע את דעתי, כי התבטאותו של חבר הכנסת כהן חמורה בעיני מאד. את הסטירה שמגיעה לו הוא כבר חטף. השאלה אם בהשעיתו של עו"ד דה -הרטוך מעיסוקו בכנסת, לא צריכה לשים קץ לפרשה ?
 
למרות שאני טיפוס חיובי, במקרה הזה

אני חושבת כי גם דבריו חבר הכנסת כהן היתה מחרידה ומזעזעת, וגם הסטירה של דה-הרטוך מחרידה ומזעזעת, המקרה הזה לא היה צריך לקרות - וחבל שכך קרה.
 

masorti

New member
חד וחלק כן...

ראשית, עובד מדינה ובפרט עורך דין המכה חבר פרלמנט פוגע בדמוקרטיה וראוי שייענש במלוא החומרה. (היה רצוי שיורשע בתקיפה בנסיבות מחמירות, שהיא עבירה הנושאת עינה קלון ומאפשרת את שלילת רשיון עריכת הדין שלו לצמיתות) שנית, הוא הכה את הח"כ המסוים הזה משום שמדובר בחרדי. הרטוך הראה בכך את בוזו לחרדים (דבר הידוע מקדמת דנא), ואת ההנחה שלו שהכאת חרדי תזכה להתעלמות ואף למחיאות כפיים של המערכת המשפטית. ראוי ללמד את הבריון לקח שדמם של החרדים אדום כמו דמו של כל אחד אחר.
 
חולק עליכם

חבר כנסת, המתבטא כפי שהתבטא, אינו שווה בעיני מאומה. הסטירה שנתן לו עורך הדין - בדין יסודה. הרי אי אפשר להעמידו לדין בגלל החסינות. תארו לעצמכם כי מישהו היה אומר משהו דומה על ה"רב" עובדיה יוסף,פטרונו של חבר הכנסת - איזו מהומה הייתה זו. יש לבטל לאלתר את העמדתו של עורך הדין לדין
 
התבטאויות כאלה אופיניות במיגזר החרדי

זוהי תת-תרבות, המוצאת ביטוי בכרזות השונות והמשונות התלויות באיזורים חרדיים. מודעות כאלה מעוררות גיחוך, תמיהה, - לטעמי הן ביטוי לתת-תרבות, כפי שהתבטאתי. מאידך, עורך הדין היה חייב לרסן עצמו, גם מול פרובוקציה גלויה. זה מזכיר לי מעשה שהיה: נסענו עם זוג חברים לנפוש בירושלים.. ביציאה מהחניה, התנגשה מכוניתנו במכונית אחרת. נזק לא נגרם. במכונית האחרות ישבו "חבר'ה" והם זימנו משטרה. המתנו. אחת הנוסעות סמכונית השניה פתחה ג'ורה והתחילה בפרובוקציות: "אשתך הזדיינה עם נאצים" וכו' וכו'. חבר שלנו לא שלט בעצמו, הרים רגל ונתן לה בעיטה בישבן. הם התלוננו במשטרה, הסברתי כעד את מה שהתרחש והתיק נסגר מחוסר ענין ציבורי. מול פרובוקציות צריך - אך לא תמיד ניתן, כנראה - להתאפק.
 
ממה שאני למד כאן הוא

שיש חסיון לכל חרדי לומר את כל שעולה על רוחו. גם שימוש בזכר השואה לצרכים פוליטיים ועסקיים. מאידך אני למד, שבכדי ליצור משוואה הוגנת ביניהם יש להסיר את חסינותו של ח"כ כהן ולהעמידו לדין, באשמת העלבת עובד ציבור ? אוסיף, אני מזדעזע מחדש, בכל פעם שאני שומע את הקריאה "נאצים" המכוונת כלפי גורמי אכיפת החוק, בהפגנות פוליטיות. [ראו ערך "התנתקות"] וכן במחלוקות בין עדות ישראל ["חבל שהנאצים לא גמרו אתכם"]
 

masorti

New member
האם אילו דה-הרטוך היה מחטיף סטירה הגונה...

ליוסי ביילין, גם כן היית ממליץ לסגור נגדו את התיק? (בטח מחית בתוקף כשאיש הימין הקיצוני ששפך תה רותח על הח"כית יעל דיין הועמד לדין ונדון למאסר) ממה שאני למד מדבריך - גופו של החרדי הוא הפקר ומותר לכל בריון להכות בו כרצונו. כמו כן אני למד מדבריך שלעובד ציבור מותר להכות חבר פרלמנט אם דבריו של הח"כ לא נושאים חן בעיני הפקיד.
 
אינני חרדי

אינני חרדי. אני חילוני גמור. אבל לא אבליג לעולם על פרובוקטור שיקרא לי נאצי. יש גבול גם למה שאני מוכן לסבול, וזו מבחינתי חציית קו אדום. אני מצדיע לעורך הדין, וקורא להעמדת אותו חבר כנסת לדין.
 

masorti

New member
ודאי התנגדת בכל מאודך להענקת פרס ישראל...

לפרופסור ישעיהו ליבוביץ'. נכון?
 
אכן כן

הענקת פרס ישראל לאיש היא בזיון. מי שקורא לחיילי צה"ל יהודונאצים - מוציא עצמו מכלל ישראל, ורק אחת כמו שולמית אלוני יכלה להמליץ על עוכר ישאל זה לפרס.
 

masorti

New member
הסטירה בדין יסודה?

זה חידוש גדול בתורת המשפט הפלילי. האם אילו מישהו היה סוטר לפרופסור ישעיהו ליבוביץ' כשכינה את חיילי צה"ל "יודו-נאצים", גם אז היית טוען שהסטירה בדין יסודה?
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אני לא משפטנית, אבל כמדומני שמילים, פוגעות ובזויות ככל שיהיו (יש מקום לגנות, לקרוא לסדר, להתרות בח"כ), אינן צידוק לתקיפה פיזית. לכל היותר, במקרים קיצוניים (כמו זה שלפנינו) סביר יהיה להחשיבן כנסיבות מקלות. אמונותיהם ונטיותיהם הפוליטיות, האמונתיות והאחרות של התוקף והמותקף, אינן רלוונטיות לענין.
 
אפשר לסכם

ראשית הערה למר גרשון לב. קבלת על מיעוט המשתתפים הצעירים בפורום. אני משוכנע שבפורום הזה צופים הרבה קוראים צעירים. מאלה הנוסעים לפולין, לביקור במחנות המוות. ייתכן ואינם מגיבים לנכתב, אך בוודאי קוראים אותו. מצאתי את הצורך להגיב לתקרית חמורה שנושאה המרכזי היתה השואה. חילופי דברים קשים בין שני אנשים מבוגרים. ואין זה משנה לי מה תפקידם ומה תארם. אחד מהם הותקף מילולית בצורה פרובוקטיבית, הגיב בסטירת לחי לדובר. זה שתקף מילולית ראשון, לא הביע אף מילת התנצלות על הפרובוקציה. או הבעת סליחה כלשהי, ספק אם היכה על חטא ביום הכיפורים. התוקף, התנצל על התקרית. הודח מתפקידו בכנסת וצפוי לעמוד לדין. שאל אותי חבר מכובד בפורום, מה היתה דעתי לו הנסטר היה חבר כנסת מן השמאל. [דוגמת יוסי ביילין למשל] שאלה חסרת טעם בעליל, כי השאלה שלי נוגעת במהות, דהיינו, מה מותר לעשות בשם השואה והאם נעשה כאן שימוש חורג בזכר השואה להשגת טובות הנאה כאלה ואחרות, למען המגזר שהוא מייצג. והגדיל אותו גולש והאשים את פרופסור לייבוביץ' על שכינה את חיילי צ.ה.ל. "יודונאצים". מר "מסורתי" היקר, אומר לך באופן המוסמך ביותר. ל.ה.ד.ם. פרופ' ליבוביץ', המנוח, מעולם לא כינה כך את חיילי צ.ה.ל. אלא את מתנחלי חברון שיצאו לזעוק "קדוש" על ברוך גולדשטיין. היה זה, דווקא, ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, שגינה את ההתבטאות הזו, ואיים לא להופיע לטכס הענקת פרס ישראל לפרופ' ליבוביץ', זה האחרון מצידו, וויתר על הפרס. אזי יש תגמול על כינוי רוצח בזוי מסוגו של גולדשטיין "יודונאצי." ביטוי מיותר, שגם לדעתי, היה ראוי לגנות אותו. יעקב כהן לא ישלם שום מחיר, על האשמת עובד מדינה אחר, בתואר "מתנהג כמו הגרמנים" כאשר אותו עובד מדינה, שהועלב, גם הוא איש מסורתי ורבים מבני משפחתו נספו בשואה. יש כנראה מגזרים בקרב העם היושב בציון, הרואים בשואה את עסקם הפרטי. יש מי שמגן עליהם ותוקף את החולקים על כך. על כך רציתי למחות. הניחו לשואה ! זהו אסונו של כל העם היהודי. פשע של השמדת עם, הנורא בהיסטוריה האנושית. החיה הנאצית לא הבחינה בין יהודי ליהודי. ומוטב שתשאר כך.
 

masorti

New member
לא נכון...

א. פרופ. ליבוביץ' כינה את חיילי צה"ל בשם "יודונאצים". ראה בהודעה נפרדת שלי הוכחות מהויקיפדיה בעברית. ב.השאלה על סטירה היפותטית לביילין היתה מאוד במקומה. הדיון לא היה האם דברי הח"כ החרדי שכללו התייחסות לשואה היו ראויים (אין ויכוח שלא), אלא האם עובד ציבור שסטר לח"כ חרדי צריך לקבל פטור מעונש. מאוד רלוונטי לדון בשאלה האם הסלחנות נובעת מכך שהאיש שחטף פליק הוא חרדי.
 

masorti

New member
את חיילי צה"ל.

נא לעיין כאן, ובפרט בקטעים הבאים: "בניגוד לרושם שנשאר בציבור, לא התייחס רבין במקרה זה לביטוי "יודונאצים" אותו השמיע ליבוביץ בתגובה להרג המוני בהפצצות חיל האוויר בתחילת מלחמת לבנון הראשונה". " "יודונאצים"- גילה יחס עוין כלפי צה"ל וסולידריות עם הערבים. כינה את חיילי צה"ל במלחמת לבנון הראשונה ובשטחים "יודו-נאצים". "
 
זה מה שאתה יודע...

אני יודע דברים אחרים. את הביטוי "יודונאצים" הטיח הפרופ' ליבוביץ במתנחלי חברון. מוקירי שמו של הרוצח גולדשטיין. מאחר ואנו בפורום המנציח את השואה, אני מודיע לך בצורה הנחרצת ביותר שאני אגנה כל שימוש במונחים הלקוחים מן השואה, בויכוחים, פוליטיים מן השמאל ומן הימין ובין עדות ישראל. להוציא את השואה מאוצר הביטויים המכוונים לפגוע ! עד כאן.
 
מאלטה כאן

להודות על האמת אני מכבד מאד, את הניסיון שלך לצייר את יעקב כהן כאדם המותקף על עובדת היותו חרדי. ואת הסטירה חטף רק משום היותו כזה. נשמע לי די מוזר אפילו קצת פאטתי לגבי אדם שהקריב את לחיו השמאלית על קידוש - השם. [את הסטירה הוא חטף ביד ימין] כאשר ניסה לסחוט עוד כמה הטבות ללומדי תורה. הרי יכול היה לצפות שהתגובה לדבריו תהיה אלימה. ניחא, אולי הופתע מן התגובה ולא הספיק לתפוס מחסה. שום דבר חרטה לא נשמע ממנו, בוודאי לא מתכוון לבקש סליחה. טוב לו בפינה של חרדי מוכה. בכל מקרה נאמר כך : הוא איננו הקורבן, הוא התוקפן ! אולי בעיני מגזר מסויים הוא הפך גיבור היום. אבל בעיני הוא פשוט אדם מאוס. ולעניין הרב עובדיה יוסף. מכל ה"הפליטות" או ה"יציאות" של הרב הזה, שפרשניו יוצאים דחופים להסביר את כוונותיו. מעולם לא שמעתי ממנו, התבטאות כלשהי בנושא השואה. אבל חבר סיעת ש"ס, השר לשעבר, שלמה בניזרי, ידע לספר, כי בשואה כל החרדים נשלחו למחנות ריכוז. וכל החילונים שימשו שם כקאפו' ים. לא פחות ולא יותר. אינני יודע מנין שאב השר בדימוס את דברי הבלע הללו. אבל זו כנראה הדיעה הרווחת בקרב הציבור שלו. גינוי מן הרב עובדיה יוסף לא שמעתי.
 
למעלה