שאלה - איך הדת היהודית מתייחסת לאבולוציה?

[גן אנוכי]

שאלה - איך הדת היהודית מתייחסת לאבולוציה?

כולנו יודעים איך הנצרות מתייחסת לאבולוציה, אבל היום הגעתי למסקנה שבתור חילוני, אין לי שמץ של מושג איך הדת היהודית מתייחסת לאבולוציה. אני כמובן לא מתכוון לבריאתנים שקופצים כאן מדי פעם, אלא לדתיים הנורמלים של הכיפה הסרוגה – אלו שממלאים את הפקולטות לביולוגיה וביו טכנולוגיה באוניברסיטאות ברחבי הארץ. איך הם מיישבים את הסתירה בין האבולוציה לבין הדברים הכתובים בתנ"ך? אם יש כאן דתיים, אשמח לשמוע תשובה.

 

[Wolverchenus]

אוי לא......

 

[denverenum]

../images/Emo6.gif

 

[תושב כדור הארץ]

בדיוק לפני שבוע דברתי על כך עם פרופ' ישראל

אומן, חתן פרס נובל לכלכל מהמרכז לחקר הרציונאליות באונ' העיברית. (אומנם הזכרתי את שמו באיזה מאמר שכתבתי, ולא באור חיובי, אבל הוא לא ידע מי אני). מדובר באחד מעובדי האלילים היותר מופרעים שיש היום בקהילה האקדמית בישראל, ונראה לי שבקהילה האקדמית בכלל. בסמוך למרז שלו יש מכון לזאוארכיאולוגיה, ובכניסה אליו יש פוסטר גדול ובו מצויין "אבותינו הקופים", מתחת לכתובת יש איורים של שלבים באבולוציה בין קוף לאדם. דיברתי איתו על המדרגות, מחוץ לבנין. שאלתי אותו איך זה שעדיין מלמדים אבולוציה. הוא אמר שמלמדים היום אבולוציה בכל מיני מקומות וגם כאן יש אבולוציה. אמרתי לו: פרופ' אומן, אבל אין אבולוציה! הוא אמר נכון, אבל אין מה לעשות, ולא רצה להמשיך לדבר על זה. בכדי שלא יילך אמרתי לו: אם אין אבולוציה צריך להסביר הרי למה אנשים מאמינים בה, כבר מאה וחמישים שנה, ואפילו היה מנהיג אחד במאה העשרים, מאוד כריזמתי, עם שפם קטן שדגל בתיאוריה הזאת עד מאוד. פרופ' אומן נעמד והתענין, הוא אמר נכון צריך להסביר את זה, וביקש ממני שאני יסביר. שאלתי אותו אם יהיה מוכן לקבל את האפשרות שמשה שקרן. הוא הסתובב, לא אמר כלום והלך. מדענים בבר אילן למשל לא מהססים להגיד שהם נותנים לאבולוציה סיכוי נמוך, באונב' תל אביב יהיה קשה יותר להשיג עמדות כאלה.

 

[denverenum]

מעניין מאוד

מיהו המנהיג אחד במאה העשרים, מאוד כריזמתי, עם שפם קטן שדגל בתיאוריה הזאת עד מאוד ? ומדוע משה(הדמות המקראית?) שקרן ? ומדוע היותו שקרן קשורה להסבר על סבת "האמונה" באבולוציה ?

 

[denverenum]

אני מבין שאין תשובות. אשריך.

 

[niv1990]

די מטריד שיש הבדלים בתוך האקדמיה על פי דת

היסטורית זה לא רמז טוב.. (אף אחד לא צריך לקבל משהו כנגד רצונו, אבל לא כדאי שנתחיל לראות מאמרים שאינם לפי המדע - משני הצדדים).

 

[דניאל19700]

למה ללכת רחוק?

במרכז לחקר הרציונליות וההחלטות האינטראקטיביות משתתפים מדי פעם גם הפרופסורים עוזי מוטרו ודני כהן ואני יכול להבטיח לך שהם מקבלים את בתיאוריה האבולוציונית - עובדה שלישראל אומן אין בעיה עם זה...

 

[גן אנוכי]

אתה לומד במכון הזה?

 

[דניאל19700]

לא, בזמנו נכחתי בכמה הרצאות שם

 

[תושב כדור הארץ]

דברתי גם עם דני כהן, אבולוציוניסט מאוד מוכר

מהר מאוד בשיחה שלנו הגעתי לשורש. שאלתי אותו אם הוא מכיר את המושגים: אלל דומננטי ורציסיבי, פנוטיפ וגנוטיפ, ואם הוא מבין שפנוטיפים משתנים של קבוצת הגנים הבונה את האיבר "מקור", זה מה שדרווין ראה אצל הפרושים באיי הגלאפאגוס. הוא אמר שהוא מכיר את המושגים, ולא רצה לדון בכל הנושא הזה. הוא הייה נחמד ומסביר פנים ורק התרכז בלהסביר איך דימין בקצוות הגפיים אצל בעלי החיים השונים מוכייח את האבולוציה. שאלתי אותו מה הוא חושב על דוקינס. הוא אמר שדוקנס נחמד אבל הוא נמנע מלדבר על רבייה מינית. שאלתי אותו אם הוא יודע למה?, דני גימגם. אמרתי לו שבגלל שרבייה מינית עומדת בניגוד לעיקרים אבולוציונים. כלומר, שמערכות רבייה לא יכולות להתפתח! אנחנו יודעים שבטבע בעל חיים עם מרכת רבייה יכול להיוולד אך ורק לזוג הורים בעלי מערות רבייה. בעלי חיים לעולם לא יולידו צאצאים עם מערכות רבייה מתפתחות. הריון יכול להתרחש אך ורק אם אצל הנקבה קיימים רחם, שחלות, חצוצרות ומערכת הורמונאלית שמווסתת את פעילות המערכת הזאת 24/7. לעולם לא יוולד צאצא לבעל חיים שלא יכול להוליד אותו. והבעיה הגדולה של תורת האבולוציה היא שמערכות כאלה כן קיימות בטבע, אצלי יש אחת כזאת. דני היתלונן על כך שהוא ממהר מאוד וחייב להיפרד. כתבתי בעבר מאמר, בצורה לא ממש מקצועית, שמסביר את מעמעדה האמיתי של האבולוציה, בחי בצומח ובדומם כאחד. תוך שאני מביא המון סימוכין מתחום מדעי ההתנהגות דווקא. מאז עזרו לי עם המאמר הזה כמה אנשי מקצוע ואפשר לראות אותו במתקונתו הסופית באתר www.megalogic.org חלק מחברי פורום זה מכירים אותו בשלביו הראשונים ביותר.

 

[Wolverchenus]

באמת רמברנדט? ../images/Emo191.gif

דוקינס נמנע מלדבר על רבייה מינית? זה נורא מצחיק כי כשהקלדתי בגוגל סקולר R Dawkins וSexual קיבלתי כמה מהספרים שלו (כמובן שלא עשיתי את זה על עיוור כי אני, בניגוד אליך ובניגוד ל"דני כהן" (אבולוציוניסט מוכר אעלק, עוד חבר דמיוני שהמצאת?) קראתי את הספרים של דוקינס איך תסביר את הלינקים הבאים? (נ.ב. היו עוד מלא מלא לינקים אבל תפוז נותנים לתת רק 3. פעם הבאה - נסה שקרים שאי אפשר לעלות עליהם בחיפוש פשוט בבקשה)

 

[דניאל19700]

דני כהן הוא לא חבר דמיוני בכלל

והוא אכן חוקר ידוע במחלקה לאקולוגיה סיסטמטיקה ואבולוציה באוניברסיטה העברית. אני לא זוכר אותו כמגמגם גם כשאין לו תשובה למשהו וצר לי על האופן הלא מכובד שבו "תושב כדור הארץ" תאר את השיחה ביניהם.

 

[C H 4]

הלוואי

ויום אחד כל החוקרים המכובדים האלו יגישו איזו תביעת דיבה יצוגית כנגד כל המרגיזונים שדוחפים את שמם ומסלפים את דיבריהם.

 

[Wolverchenus]

אז בקשר לזה

אני חוזר בי. כמובן, הוא לא מה שהוא תיאר שהוא. סביר להניח שזה יותר כמו שאתה תיארת את זה.

 

[SilentMike]

יש לי פתרון טוב יותר בשבילך.

הסתכל לא על דני כהן כי אם על מקור הדיווח על השיחה. סביר ביותר שאותו פרופסור כהן פשוט ניסה להיפטר מידידנו הנודניק עתיר הדמיון בכל מיני דרכים בעוד זה האחרון עוסק בניג'וס אובססיבי ובדמיון יצירתי של פרטי השיחה שכביכול התנהלה בינם והיתה קרובה יותר ככל הנראה למונולוג.

 

[denverenum]

מהי

התשובה?

 

[Escherichia Coli]

סימוכין?

איזה מרצים? איזה מדענים? על מה הם מבססים את זה? מה יש להם להגיד על הר הראיות שתיאוריית האבולוציה זוקפת לזכותה? אגב, למה בדיוק זה צריך לעניין מישהו מה חתן פרס נובל לכלכלה (או בכלל אדם שעוסק בכלכלה ואין לו אפילו קורס אחד לרפואה במדעים, שלא לדבר על ביולוגיה, שלא לדבר על ביולוגיה אבולוציונית) אומר על אבולוציה? הוא יודע על זה ככל הנראה פחות מרוב כותבי הפורום הזה. הנושא של השרשור היה משהו אחר לגמרי, אגב - היחס של יהודים באופן כללי אל האבולוציה. אם יש מדענים יהודים בעלי הכשרה פורמלית בביולוגיה אבולוציונית, והם מוצאים את התיאוריה לא סבירה, הם רשאים להציג את תוכן התיאוריה החלופית שלהם לירחונים מדעיים בעלי שיפוט עמיתים לבחינה מדוקדקת ומעמיקה. אין אפילו מאמר אחד כזה בירחון מדעי. בעל שם (לדוגמת Nature, Science,Genetics וכו') (אני מזמין אותך להוכיח שאני טועה.) "כבר מאה וחמישים שנה, ואפילו היה מנהיג אחד במאה העשרים, מאוד כריזמתי, עם שפם קטן שדגל בתיאוריה הזאת עד מאוד." כן, ממש נחמד . בוא נאשים את תיאורייה מדעית בזה שיש אנשים מרושעים שמנצלים אותה למטרות רעות. יודע מה, while you're at it - בוא נזרוק את הפיזיקה הגרעינית כי יש מדינות שמשתמשות בזה בשביל לייצר פצצות אטום. תן רשימה עם ציטוטים (או סקר אמיתי שנעשה על ידי מכון אמיתי) של מדענים (מבר אילן, כמה מפתיע) שעוסקים בביולוגיה אבולוציונית שמכחישים אותה, או המנע מטענות חסרות כל ביסוס.

 

[niv1990]

מהניסיון שלי

דתי ממוצע (המדגם שלי מורכב בעיקר מצעירים) יעשה הכל בוויכוח כדי להמנע בהכרה באפשרות שקיימת בכלל אבולוציה ולשכנע אותי ובעיקר את עצמם (בסוף זה בד"כ מסתיים באמירה שהם ישלחו אלי רב שישכנע אותי או משהו). יש כאלו שמבינים קצת יותר את הבעיתיות בלכפות את התורה על המציאות, ואז מתחילים עם פרשנויות, אם זה עוזר להם לישון בלילה... מה הדת עצמה אומרת אני לא יודע, אבל אני מנחש שמי שקרוב יותר בדעותיו לרמב"ם יטה יותר לקבל אותה מהשאר.

 

[גן אנוכי]

אבל מה עם דתיים שלומדים ביולוגיה?

יש לי בני משפחה דתיים, האמא מורה לביולוגיה ואחת הבנות סיימה לא מזמן תואר שני בביולוגיה. אנחנו אף פעם לא מדברים על דת כדי לא ליצור עימותים, אבל תמיד עניין אותי האם הם רואים בסיפור הבריאה המקראי מן מיתוס, או האם הם מחזיקים בדעות דומות לבריאתנים האמריקנים.