שאלה אישית

[E טי]

אתה ודאי לא "יודע". לכל היותר אתה "חושב".

 

[playtrip]

האם הם גרמו לך להרגיש שאינך חלק מהקהילה שלהם?

שאינך כחול-לבן כמו כולם מתי שהוא בחייך? דיברו אליך כאל לא כחול לבן? הכריחו אותך להיות כחול-לבן כדי לבלוע אותך? לשים אותך במקומך? לנצח אותך? להפוך אותך בעל כרחך להיות ישראלי לובן שיניים מלגלג כמוהם?

 

[קזרדי]

קודם כל, כל הכבוד שאתה מודה שהאתיאיזם הוא אמונה

ולא ידיעה, כך שאין לאתיאיזם שום יתרון ערכי על פני האמונה הדתית.

לגבי הטענות שלך על תחבורה בשבת וקניות ושבת וכו'...
המרחב הציבורי במדינה שייך גם לחילונים וגם לדתיים, ולכן לכל הקבוצות יש זכות להשפיע על אופיו בהתאם לאחוז שלהם באוכלוסיה.
מה שאתה רוצה הוא שהכביש יתנהל ב- 100% לפי הקוד החילוני, והחנויות יתנהלו ב- 100% לפי הקוד החילוני, וכך הלאה. אתה תהיה אדון הארץ ולדתי לא תהיה שום השפעה על אופי המדינה. אתה כמובן ברוב טובך תרשה לדתי לחבוש כיפה ברחוב ולא להשתמש באוטובוס בשבת בלי שיקבל מכות, כי אתה שייך לציבור נאור ולא אנטישמי.

אז באמת תודה רבה לך על נדיבותך.
את זה אפשר לקבל גם בגלות ניו-יורק, בלי מילואים ופיגועים.
הדתי שחי בישראל לא נמצא בגלות ולא מסתפק בסובלנות דתית של השליט הגוי.
פה הדתי הוא שותף מלא בבעלות על הארץ, והוא יהיה גם שותף מלא בקביעת אופיה.

 

[קזרדי]

אני אסביר לך שוב...

רחוב שבו החנויות פתוחות בשבת הוא שטח שמתנהל לפי הנורמות החילוניות, וכביש שבו נוסעים אוטובוסים בשבת הוא איזור שמתנהל לפי הנורמות החילוניות.
החילונים אינם אדוני הארץ, והם לא יקבעו באופן בלעדי איך מתנהלים הרחובות והכבישים.

אני אומר את זה אחרת...
נניח שהחלום שלך היה מתגשם וכל המדינה היתה מתנהלת בשיטה שאתה רוצה. במה בדיוק היתה מתבטאת העובדה שגם לדתיים יש יכולת להשפיע במשהו?
(האם אתה בכלל מכיר בזכותם של הדתיים להשפיע אפילו בפסיק על דמות המדינה?)

והערת אגב...
מזל שלא כללת אותי בקבוצת אלה שלא יודעים מה זה צבא.
בתור מישהו שעבר שירות צבאי מלא וגם קצת קבע, אני חושב שאני יודע מה זה צבא.

ועוד הערה...
זכותם הדמוקרטית של החרדים לתפוש את נתניהו בביצים. זו מהותה של דמוקרטיה פרלמנטרית המבוססת על הקמת קואליציה. אני מניח שאילו היתה ממשלת שמאל ובממשלה זו מרצ היתה תופשת את ראש הממשלה בביצים, אתה היית מסביר לי בלהט כמה נכון וצודק השימוש בכוח הפוליטי שלהם לקידום האג'נדה שהם מאמינים בה.

 

[E טי]

רוצה דוגמאות?

הנה פה -
https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.3089355
ופה -
https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2948830
ופה ופה -
http://rotter.net/forum/scoops1/340147.shtml
https://www.mako.co.il/news-militar...4vAzGsSbpo-CmKixyOhxqPjS1UtjNZLUeaflRps_jGnSA
ופה ופה -
https://www.inn.co.il/News/News.aspx/385782
https://www.haaretz.co.il/blogs/misgav/.premium-1.6449160
ופה ופה ופה -
https://www.kikar.co.il/חיילים-סרבו-לשמוע-שירת.html
http://rotter.net/forum/scoops1/160634.shtml
https://news.walla.co.il/item/1890626

 

[קליט]

החילונים כופים פרסומי תועבה

תועבה במרחב הציבורי. החילונים כופים כל איש ואישה לשרת בצבא, כדי להשפיע עליהם ולהוות כור היתוך. ויש עוד חוקים טפשיים בארץ, מאפשרים ליצור מוצרים לא בריאים ומוצרים מזיקים, כמו ריסוס על הפירות, מאפשרים לנסוע על אופנועים לכל צעיר שחפץ בכך, ובכלל חיי אדם ורווחתו הם בגדול פחות חשובים, מתעללים בתינוקות ומזריקים להם חיסונים מכאיבים ואכזריים תיכף כשהוא נולד, עדיין המדינה אשמה שיש עוד את התופעה של עגונות.. כל חשוד - החיים שלו הופכים לגיהנום ועוד ועוד, הדתיים פעלו שיהיה כאן בעיקר דברים הכרחיים וחשובים כמו קידושין וגירושין ושבת וחוק חמץ במרחב הציבורי, וגם זה באופן חלקי, והחילונים הסכימו לכך ! כמובן שלכופרים יש מגמה להסית נגד הדתיים שהם כופים בהרבה דברים, כולנו דומים למדי, כולנו עם אחד, העיקר הבריאות, אמן

 

[E טי]

מזל שאין עוד כמוך שרוצים לגנוב- לכן החלק שמתנהל כרצונך הוא 0

אתה יכול לקרוא לזה "הומניסטית ליברלית מערבית" אתה יכול לקרוא לזה גם "משה".
השם שאתה נותן לנורמות שלך לא באמת מעניין.
זכותו של כל אדם במדינה דמוקרטית לנסות לעצב את המרחב הציבורי על פי הערכים שהוא מאמין בו.
ובדיוק כמו שאתה לא מוכן להתפשר על הערכים שהמצאת לעצמך, גם דתיים לא מוכנים להתפשר על הערכים שלהם.

אגב, אני לא חושב שאתה יודע מה זאת דמוקרטיה.
כמובן שיכולה להיות דמוקרטיה בלי שוויון זכויות.
בדמוקרטיה של אתונה לא היה שוויון זכויות.

 

[קזרדי]

הגזענות שלך נגד יהדות צפון אפריקה אינה מוסיפה לך כבוד...

והיא גם לא מחזיקה מים כנימוק. החרדים האשכנזים לא פועלים לפי תרבות המאגרב.

ההשוואה שלך בין שמירת מצוות לפריצה לבתים מראה שמבחינתך להיות דתי זו עבירה פלילית. כלומר, לדעתך להיות דתי זה דבר שאינו לגיטימי (כמו שלהיות פורץ אינו לגיטימי).

בנורמות הליברליות-הומניסטיות המערביות על הרוב לאפשר למיעוט להשפיע בדרך דמוקרטית על דמותה של המדינה המשותפת. דריסת המיעוט והפיכתו לקבוצת נתינים חסרי זכויות אינה דמוקרטיה ליברלית-הומניסטית בנוסח המערבי אלא דיקטטורה של הרוב. אולי אתה מושפע מהגישה הקומוניסטית שדיברה על דיקטטורה של הפרולטריון.

והיות ואתה לא מוכן להתפשר בשום דבר ל"תרבות המאגרב", אז גם הדתיים לא יתפשרו איתך על פסיק וינצלו את מלוא כוחם הפוליטי על אפך ועל חמתך. שונאי דת מהזן שלך מבינים רק כוח.

 

[קזרדי]

תגדיר לי "פגיעה ממשית" באדם אחר...

לראות את השבת נרמסת ומבוזה ע"י האוטובוסים הנוסעים בשבת זו פגיעה ממשית מאוד בהמוני דתיים ומסורתיים. אי לכך, אין לחילונים זכות לעצב את המרחב הציבורי כרצונם בעניין זה (ובעניינים דומים).

הבעיה שלך היא שמה שמפריע לאיכות חייך הוא לדעתך פגיעה אמיתית ואילו מה שפוגע באיכות חייו של הדתי הוא לדעתך קישקוש ולא פגיעה אמיתית.

נכון, אתה יכול להמציא כל מיני "דתות" לצורך הויכוח.
והיות וברור שזו טענה פיקטיבית לצורך הויכוח ולא אמונה אמיתית, האנלוגיה למקרה האמיתי מתבטלת מאליה ולא ניתן להסיק מהטיעון הזה שום מסקנה.

 

[קזרדי]

אני מבין שהטרדה מינית מילולית אינה לדעתך פגיעה אובייקטיבית..

כי "פגיעה ברגשות" של האישה המוטרדת היא סובייקטיבית ואין לנו בעלות על הרגשות של אף אחד. כשהבוס מעיר כל הזמן הערות על גודל החזה והישבן של מזכירתו, היא יכולה לבחור שלא להיפגע בדיוק כפי שהדתי מתבקש שלא להיפגע ריגשית מחילול השבת הציבורי.

אתה זה שלא רואה את הפרדוקס. אתה קובע כאקסיומה את השקפת עולמך שכל הדתות הן המצאה, וממנה אתה מסיק "הוכחות" לטענות שלך.
חוץ מזה, לא דיברתי על השאלה האם היהדות היא דת אמיתית או כוזבת.
הנקודה היתה אחרת לגמרי...
יש אוסף דתות שנכון להיום ידוע שהן מהוות אמונה אמיתית עבור מאמיניהן (בלי קשר לשאלה האם הדתות האלה "אמיתיות" באופן מדעי), ולכן הקונבנציה היא שיש להתחשב בצרכים הדתיים של מאמיני דתות אלה. לעומת זאת, כשמישהו ממציא אמונת סרק לצורך הויכוח, אין שום סיבה להתייחס אליה כאל אמונה דתית אמיתית של מישהו ולהסיק מסקנות מהשוואה בינה לבין הדתות המקובלות.

 

[קזרדי]

ההשוואה שלי מדויקת מאוד...

ואין שום קשר האם המעשה הוא ספציפי כלפי אדם מסוים או לא, וכן יחסי המרות לא רלוונטיים.
המזכירה נעלבת ומרגישה מבוזה בגלל הבוס שחוזר ומתאר בפרהסיה את גודל שדיה. לפי תפישתך, פגיעה ברגשות אינה דבר שיש להתחשב בו - ולכן אין לבוא בטענה כלשהי כלפי הבוס.
בזה שאתה מונע מהבוס להעיר אתה כמובן פוגע בחופש הביטוי שלו. הרי אם אכתיב לך מה לומר, אתה תטען שאני פוגע פגיעה אנושה בזכויות הפרט שלך.
גם לא הבנתי איך החלטת שהפגיעה בבוס באיסור ההטרדה קטנה מהפגיעה במזכירה בהתרת ההטרדה. יש לך מד רגש אובייקטיבי שמוכיח מדעית שהפגיעה בה גדולה יותר? אולי עבור המזכירה זו מכה קלה בכנף ואילו עבור הבוס זו פגיעה עמוקה בציפור נפשו?

ברור שאתחשב בצמחונים, בהתאם לאחוז שלהם באוכלוסיה ולמידת הפגיעה הריגשית בהם. אני רק מזכיר לך שהאנלוגיה בין דתיים לצמחונים חלקית מאוד, כי הצמחוני בוחר שלא לאכול בעלי חיים ואילו בפני הדתי לא פתוחה אפשרות בחירה האם לשמור כשרות או לא. הדתי אנוס לשמור כשרות מפחד האל.

לגבי הדתות המונותיאיסטיות...
מה שהממצאים ההסטוריים מוכיחים הוא שהדתות המונותיאיסטיות הופיעו רק באלפי השנים האחרונות. אבל הטענה שהן המצאה ולא למשל התגלויות אמיתיות של האל לאנשים נבחרים היא השקפתך בלבד ולא משהו שמוכח מדעית.

דרך אגב, איסור נישואים אזרחיים הוא באמת כפייה דתית.
אבל השאלה היא האם הפגיעה היא במידה הנדרשת ולמטרה ראויה (כפי שהוגדר בזמנו ע"י השופט אהרון ברק לגבי כל פגיעה בזכויות).
המטרה הראויה היא כמובן מניעת פיצול של העם לשני חלקים באופן בלתי הפיך.

 

[קזרדי]

אני שמח שאנחנו מסכימים על העיקרון...

שבכל מקרה של פגיעה יש לבדוק במי הפגיעה קשה יותר ולהחליט בהתאם.
אני אוסיף שלמעשה יש שני קריטריונים:
1. במי הפגיעה קשה יותר
2. כמה נפגעים בכל אופציה שעליה דנים

אבל כמובן שההחלטה במי הפגיעה קשה יותר לא תהיה מסורה לצד החילוני בלבד (ובפרט לא לנציגי החילונות הרדיקלית), שהרי ברור שמבחינת החילוני הפגיעה בדתי זניחה תמיד והפגיעה בחילוני אנושה תמיד.

 

[קזרדי]

אבקש לצטט אותי במדויק...

כאשר מול הצד הדתי עומד שונא דת שאינו מוכן לכל פשרה, אכן נגדו יש להשתמש בכוח הפוליטי ללא מעצורים.

מול חילונים המבינים שהדתי זכאי גם הוא להיות אזרח שווה זכויות, הצד הדתי יתיישב לשולחן המשא ומתן ויסכים לפשרות.

 

[קזרדי]

ברור שאני מתחשב ברגשות המוסלמים...

הרבה יותר מאשר חלק מהחילונים (אלה מהזן שלכם) מתחשבים בהם.
אבל כפי שנאמר במקום אחר בשירשור, ההתחשבות תלויה בעוצמת הפגיעה.
לצערי עוצמת הפגיעה בי בהמרה לאיסלאם גדולה מידי ולכן ההתחשבות שלי במוסלמים לא תגיע לדרגה כזו.

נ.ב.
האיסלאם הוא באמת דת "אמיתית" יחסית לשאר הדתות.
על פי פסיקת הרמב"ם שהתקבלה כהלכה, האיסלאם איננו עבודה זרה.
במילים שלי... המוסלמים עובדים את האל הנכון אבל טועים בפרטים.

 

[קזרדי]

הגזענות היא בהגדרה "תרבות המאגרב"...

כאילו שבאירופה לא היו תפישות לא-דמוקרטיות גם בקהילות יהודיות וגם בין הגויים.
אם כבר, הקיצוניות החרדית לא באה ממרוקו אלא דווקא ממזרח אירופה.
דווקא בעדות המזרח כולל צפון אפריקה היתה נהוגה מסורתיות מתונה, ורק בארץ ספגו הספרדים שלמדו בישיבות אשכנזיות את הגישה הקיצונית.

לגבי אנטי-דמוקרטיה...
קודם כל, מכריחים אותי יומם ולילה להיות חילוני.
החל משטיפת מוח בלתי פוסקת באמצעי התקשורת, וכלה בחוסר התחשבות במקומות העבודה או מוסדות הלימוד.

ובהערת אגב...
למעט במקרים חריגים, האינקויזיציה לא כפתה על יהודים שום דבר.
האינקויזיציה הספרדית לא טיפלה ביהודים אלא בנוצרים. תפקידה היה לוודא שהנוצרי החדש (כלומר, יהודי שהתנצר) נאמן לדתו החדשה ולא מקיים בסתר את מצוות דתו הקודמת.

כל האמירות שלך על הדתיים והכפייה הדתית נכונות פרט לדבר קטן... צריך להחליף את המילה "דתיים" ב"חילונים". האמת היא שבעשרים-שלושים השנים האחרונות המדינה עברה תהליך חילון מואץ בדחיפה של מיעוט חילוני רדיקלי שמחזיק בייצוג יתר במערכת המשפט ובתקשורת. מבחינת אותם חילונים רק חיסול מוחלט של החברה הדתית יספק אותם, והדרך היחידה לעצור את החילוניזציה הדוהרת היא להעמיד מולם כוח פוליטי חזק מספיק.

נ.ב.
בתור חילוני נאור ברוח ההומניזם הליברלי המערבי, האם אתה מוכן לחתום על אמנת גביזון-מדן להסדרת יחסי דת ומדינה בישראל?

 

[קזרדי]

ההשוואה מאוד מדויקת...

א. נכון, אמרת. אבל לא בסעיפים הרלוונטיים לדיון.
ב. שוב, הטענות שלך על חוקי הטרדה מינית בעבודה נכונות בפני עצמן אבל לא רלוונטיות לדיון שלנו. אתה לא יכול להשתמש בטענה שלאדם הנמצא ביחסי מרות אסור להגיב כאקסיומה שנחתה מהשמיים. אלמלא הנחנו שהעובדת נפגעת מהטרדותיו לא היה מלכתחילה נחקק החוק שמגביל את הבוס בתגובותיו.
ג. בודאי שהפגיעה היא סובייקטיבית, אבל היא אמיתית לנפגע לא פחות מפגיעה "אובייקטיבית". אלמלא זה היה כך, הרבה מאוד חוקים העוסקים בפגיעה שאינה פיזית היו מתבטלים.
ד. בדוגמא על תחבורה ציבורית בשבת יש פגיעה באיכות חיים מול פגיעה באיכות חיים. הדתי חש נפגע לא פחות מהחילוני, גם אם תנסה להגחיך את הפגיעה בו ע"י השימוש הלעגני במילה "סובייקטיבי".
ה. אני אסביר לך שוב את עניין הבחירה.
החילוני שבוחר להיות צמחוני עושה זאת כבחירה טכנית במשהו שמתאים לו. הדתי שרוצה להפר את מצוות הדת צריך להתגבר על טאבו חזק מאוד שעליו גדל מילדותו. לכן להגיד שהדתי יכול לבחור לא להיות דתי זו אמירה שרק אתיאיסט יכול לומר. זה בדיוק כמו לומר שאדם יכול לאנוס את אחותו בלי שום קושי נפשי, והוא בוחר לא לעשות זאת רק בשיקול שכלתני של עקרונות מוסריים.
ו. כשאתה תהיה בעד איסור אכילת אוכל לא כשר בציבור, אני אשקול לתמוך באיסור אכילת בשר בציבור.
למיטב זכרוני כמות הצמחונים לא מתקרבת אפילו לכמות הדתיים ולא כל שכן לכמות הלא-צמחונים הכוללת, כך שהפגיעה בלא-צמחונים תהיה גדולה מידי.
וכמו שהסברתי לך קודם, אין אנלוגיה בין מי שבחר לו כתחביב להיות צמחוני לבין מי שאמונתו מחייבת אותו לאכול כשר.
ז. כנראה שלא קראת את מה שכתבתי בתשומת לב. כתבתי שהפיצול יהיה בלתי הפיך. זה שיש כאלה שמוצאים מסלול עוקף לא אומר שצריך לעודד את המגמה הזו ע"י הקלת התהליך.
ח. אני לא חייב להגיב על כל מילה. יפה שאתה מכיר בכך שאיסור על בורקיני הוא כפייה חילונית.
ט. אני לא צריך להוכיח כלום על התגלות האל כי אני לא כותב מאמר מדעי בנושא. אתה זה שהשתמש במונח "המצאה" כאילו זו עובדה מדעית שהוכחה ע"י הארכיאולוגים ולא רק השקפתך האישית. העובדה שרוב החוקרים בתחום הינם חילונים וחושבים כמוך אינה הופכת את השקפתם האישית לנכונה יותר. כל זמן שלא נמצא מסמך שבו משה רבנו (או המלך יאשיהו, או הכהן הגדול אי שם בתקופת המלוכה) מודה שהמציא את הדת העברית, הטענה שהיא המצאה הינה סברת כרס ולא עובדה מדעית.

 

[E טי]

חוק גודווין - הפסדת

המילה דמוקרטיה היא מילה מוגדרת וברורה - שלטון העם.
אתה לא יכול להחליט להכניס משמעות שלא קיימת ולקרוא לזה דמוקרטיה - זה מגוחך.
באותה מידה אני יכול להגיד - דמוקרטיה זה להאמין בבורא ולשמור מצוות - אתה לא שומר מצוות - אתה אנטי דמוקרט.
אם נחליט להמציא מחדש את כל המילים זה יהפוך את הדיון למגוחך.

 

[קזרדי]

אתה זה שאין טעם בדיון איתו

ברור שיש הבדל בין מישהו שאומר "כוסית" ברחוב לבין הבוס האומר כך לכפיפה. ההבדל הוא שהיא לוקחת את דבריו יותר ללב ונעלבת יותר.
אבל לפי פסיקתך פגיעה ברגשות אינה ראויה להתייחסות, ולכן לתפישתך אכן אין הבדל בין שני המקרים ושניהם לא ראויים לטיפול.

הצמחונים הגיעו בניתוח קר למסקנה שאכילת בשר היא רצח, ובאותה מידה הם יכולים להחליט מחר את ההיפך. כשהם יחששו שאכילת ביס של בשר תוריד עליהם את זעמה של יישות הרואה הכול, אז תוכל לומר שהטאבו שלהם חזק כמו הטאבו של הדתיים.

סעיף ו' שלי עונה לך מצוין.
אתה דורש ממני לאסור לחלוטין אכילת בשר בציבור. כמדומני שאף חוק בישראל לא אוסר אכילת חזיר ברחוב ואף לא מכירת בשר חזיר בחנות או במסעדה.
כלומר, אתה רוצה שאני אסכים למגבלה הרבה יותר גדולה ממה שמוטלת היום עליך בענייני כשרות, וזאת למרות שמספר הצמחונים קטן בהרבה ממספר שומרי הכשרות. אז הבאתי את האנלוגיה המדויקת לדרישתך. איסור אכילת בשר בציבור שקול לאיסור אכילת טרף בציבור.

אני יכול להעביר לך שיעורים פרטיים בענייני מדע.
לא אמרתי לך לצאת מנקודת הנחה שפולקלור הוא נכון כי לא הוכח ההיפך. מה שדרשתי ממך הוא לא לטעון שאותו "פולקלור" הוא המצאה בלי שיש לך הוכחה.
מבחינה מדעית טהורה, אין הוכחה שמשה רבנו קיבל תורה מסיני או שבכלל היה אדם כזה. זה לא אומר שניתן לטעון כעובדה שלא היה אדם כזה ושהתורה היא המצאה של כוהניו של יאשיהו. אי הוכחה אינה הפרכה.
(סתם שתדע, אין דבר כזה חוק שימור האנרגיה. החוק הנכון הוא חוק שימור המסה-אנרגיה. תשאל את איינשטיין.)

הטעות שלך היא שאתה מנסה להפריך טענות תיאולוגיות כאילו היו תיאוריות מדעיות. אני מניח שאתה מכיר את הקריטריון של פופר לתיאוריה מדעית. היות ולא ניתן להעלות על הדעת ניסוי שאחת מתוצאותיו תפריך את קיום האל (הספציפי), הרי שהדת אינה תיאוריה מדעית. לכן הטענה שלך שחובת ההוכחה היא על הדת פשוט לא רלוונטית.
אני יכול לקרוא מחקרים מדעיים על הדת האצטקית עם כל ההסברים למה ואיך התפתחה. ברור לי לחלוטין בתוקף היותי מאמין בדת היהודית שהדת האצטקית היא אגדת עם ואילו דת ישראל היא אמת. אבל אני לא טוען שזו עובדה מדעית שהאל האצטקי לא קיים והאל היהודי כן קיים.

 

[קזרדי]

אני ממש בכיוון

הדיון אינו האם העובדת יכולה להגיד לבוס ללכת לחפש. השאלה היא האם התחושה שלה שהיא מבוזה ראויה להתייחסות. לפי הגישה שלך - לא.
משום מה אתה חושב שתוכל לטעון שפגיעה ברגשות אינה ממשית כאשר זה נוח לך, ולהתכחש לאותה טענה כשזה לא נוח לך. מה שנכון לדתי נכון למזכירה.

כן, יש חוזרים בשאלה. אבל הרוב המכריע לא עושה זאת.
יש גם רוצחים ואנסים. זה לא מוכיח שלאדם נורמטיבי קל לרצוח ולאנוס.
לצאת מהדת זו שבירת טאבו חזק מאוד, ורק מיעוט עובר תהליך כזה.

מבחינתי הדתי זכאי להתחשבות. אבל להביא את הטיעון עד לאבסורד ע"י ההשוואה המגוחכת לג'יהדיסט לא יוכיח את הטענה שלך. הפגיעה בי עקב פעולתו (שגם לגישתך היא פגיעה ממשית) מצדיקה הגנה עצמית ולכן לא אתן לו לממש את רצונותיו.

המקבילה לאיסור אכילת בשר הוא איסור אכילת טרף.
היות והדתיים לא דורשים לאסור לאכול טרפות, אין שום סיבה שאני אסכים למקבילה שאתה מציע.

אני לא ממשיך לדרוש שום הוכחות לכלום. אני כן דורש שלא תשחיל את סברות הכרס שלך כאילו היו עובדות מוכחות מבחינה מדעית.
לגבי גיל העולם והאבולוציה אין לי ויכוח איתך. טיפסת על העץ הלא נכון.
לגבי ההתגלות האלוהית.. כאמור, ההשערה שלך לא טובה יותר מההשערה שלי.
הדיון על קיום האל רלוונטי מאוד משום שהוא עומד מאחורי ההיפותזה לגבי התפתחות הדתות המונותיאיסטיות. ההנחה שלך (ושל חוקרים חילונים) היא שבגלל שאין אל ברור שהדתות הן המצאה אנושית והתפתחו זו מזו.
אני גם לא מבין מדוע אתה מתעקש לערבב מידע מדעי מוסכם (הדתות המונותיאיסטיות התפתחו באלפי השנים האחרונות ולפניהם היו פולחנים פאגניים) עם ההיפותזות שלך (הרמיזה כאילו הנ"ל סותר התגלות אלוהית).

יפה ששנינו מסכימים על הפיסקה האחרונה שלך...
ב- 30 השנה האחרונות מתרחש במדינה תהליך חילוניזציה דוהרת בהובלת הבג"ץ.
מה שטיפונת סותר את ההתבכיינות של החבר'ה מהזן שלך שהמדינה מתחרדת ומתקרבת להיות איראן.

מה שכן, הדמוגרפיה פועלת נגדכם.
משפחה חילונית-ליברלית-הומניסטית מולידה במקרה הטוב שני ילדים וכלב, ואילו משפחה חרדית מולידה קבוצת כדורגל.
במוקדם או במאוחר יהיה בכנסת גם רוב וגם ביצים להקים בית משפט לחוקה שיהיה ייצוגי ויחליף את בג"ץ בעניינים של דת ומדינה. השלטון ללא מצרים של השמאל החילוני במערכת המשפטית עומד להסתיים.

 

[קזרדי]

לא הצדקתי אותך בשום דבר

לגבי הג'יהאדיסט מה שקובע הוא עוצמת הפגיעה, ובמקרה הזה היא משמעותית. אתה לא יכול לטעון לזכות תגובה בפגיעה "אמיתית" ואז להתלונן כשאני הולך לפי הגישה שלך.

זה שהרוב לא חוזרים בשאלה זה מאוד רלוונטי. הדבר מוכיח שקשה מאוד לשבור את הטאבו של מצוות הדת. זאת לעומת עניין הצמחונות שהוא בעיקרו טרנד חברתי.

אתה בהחלט מכניס סברות כרס, ומציג אותן כטענות מדעיות. ברור שבמדע אין הוכחה מוחלטת לכלום כי תמיד ייתכן שתימצא בעתיד הפרכה, אבל אתה מנסה לטעון שהשקפת עולמך הוכחה מדעית עד כמה שניתן להוכיח משהו במדע.
בוא ונגיד שאתה מנסה ליצור רושם שהשקפתך התיאולוגית הוכחה לפחות ברמה שבה הוכחו המפץ הגדול והאבולוציה.

יפה שהתקדמנו ואתה מודה שייתכן שקיימת יישות שבראה את היקום. עכשיו אתה נסוג לויכוח על הפרטים של הדת המייצגת נכונה את אותה יישות. ניתן לומר שהדתות הקיימות התפתחו מדתות פוליתיאיסטיות, וניתן לומר שהן (או לפחות אחת מהן) נוצרה בגלל התגלות של האל. חזרנו לנקודת ההתחלה שלפיה אמונתך אינה יותר "מדעית" מאמונתי. לכל היותר, בעיניך היא ההסבר הסביר ביותר.
דרך אגב, העובדה ששלוש הדתות המונותיאיסטיות טוענות להתגלות האל לא מחלישה את הטיעון. האיסלאם למשל לא מכחיש את התגלות האל "שלו" גם למשה ולישו, אם כי פרטי ההתגלות שונים לפי גירסתו.

אילו היה לך אינטגריטי לא היית מכניס פתאום את עניין השירות בצבא והשימוש באינטרנט כאשר הדיון היה על אופי המרחב הציבורי. ברור שהחרדים חוששים מהשירות הצבאי בגלל אופיו כמטחנה שקולטת חרדים ופולטת חילונים (גם אם הם טוענים אחרת). כמובן שאילו היה לך אינטגריטי היית מודה שמרבית החילונים הלוחצים לחייב את החרדים בשירות צבאי לא עושים זאת בגלל איזו תחושה אי צדק של שותפות בנטל אלא מתקוותם שאכן הצבא יהפוך את הצעירים החרדים לחילונים ובטווח הרחוק יחסל את החברה החרדית.
אם נחזור לתחבורה בשבת ולחמץ בפסח ולשאר עניין המרחב הציבורי, כאן בהחלט מדובר על פגיעה באיכות החיים של האדם הדתי. הדתי הממוצע (וגם אני) לא יתחיל לצרוך בשר חזיר גם אם ימכרו אותו בכל סופרמרקט, אבל בהחלט הסרת הכשרות מרשתות השיווק יאלץ אותו לנדוד למרחקים בחיפוש אחר מזון ולכן יפגע קשות באיכות חייו. (ולא, זה לא סימטרי לחילוני שלא משיג בשר חזיר ליד הבית. אמונתו אינה אוסרת עליו לקנות בשר כשר.) הדתי גם לא יתחיל לנסוע באוטובוסים בשבת אם יהיו כאלה, אבל המולת האוטובוסים בשבתות תפגע בתחושת השבת שלו ולכן באיכות חייו. ולא אתה תקבע האם זו פגיעה אמיתית או לא אלא הדתי.

בשם הדתיים לדורותיהם אני מודה לחילונים על שהם מאפשרים לדתיים לקיים את אורח חייהם. מה שאתה כנראה מסרב להבין הוא שהדתיים אינם נתינים חסרי זכויות במדינה הזו התלויים בטוב הלב של השליט החילוני רב החסד. תקופת הגלות נגמרה, והדתיים הם שותפים שווים בניהול המדינה ובקביעת דמותה. אתה לא עושה להם טובה בכך שאתה "מרשה להם" לקיים את אורח חייהם. הם מקיימים את אורח חייהם בתוקף היותם בעלי הבית (בשיתוף איתך) של המדינה הזו.

אם החרדים ישמרו את הכוח שלהם על אש קטנה, אז אתה לא צריך להיות מודאג. בעצם אתה מודה שכל הקישקוש החילוני על הפיכת ישראל לאיראן הוא בבל"ת.
מה שכן, תהליך החילוניזציה הדוהרת של ישראל ייעצר מתישהו.