שאלה אמיתית (לא בציניות)
- פותח הנושא מיכל הררי
- פורסם בתאריך
ההשערה שלי
ההשערה שלי היא שהנושא קרוב ללב האנשים וזה מאד יקר לליבם, וכשיש משהו ש: אנו מאד מאמינים בו או שזה מאד קרוב לליבנו או שאנו מרגישים בו טובים במיוחד או שאנו מרגישים הכי מחוברים אל הדבר הזה אז אנו מנסים להגן על הדבר הזה. ומנסים להראות לאחרים את ה"אמת" כפי שאנו תופסים אותה. {{{הלוואי שהשרשור הזה יהיה אמיתי, ושאנשים יכתבו בכנות ולא ינסו להיראות טוב וחכמים או לא יודעת מה}}}}
ההשערה שלי היא שהנושא קרוב ללב האנשים וזה מאד יקר לליבם, וכשיש משהו ש: אנו מאד מאמינים בו או שזה מאד קרוב לליבנו או שאנו מרגישים בו טובים במיוחד או שאנו מרגישים הכי מחוברים אל הדבר הזה אז אנו מנסים להגן על הדבר הזה. ומנסים להראות לאחרים את ה"אמת" כפי שאנו תופסים אותה. {{{הלוואי שהשרשור הזה יהיה אמיתי, ושאנשים יכתבו בכנות ולא ינסו להיראות טוב וחכמים או לא יודעת מה}}}}
TheGreatNut
New member
הי חגי...
איזה כיף לקרוא דברים שאתה כותב. כבר הרבה זמן לא ראיתי אותך
איזה כיף לקרוא דברים שאתה כותב. כבר הרבה זמן לא ראיתי אותך
TheGreatNut
New member
תודה. זה עוזר לי.
TheGreatNut
New member
אני שואל בשיא הרצינות:
איך הבאת את עצמך למצב שבו חשיבות עצמית ואגו לא מפריעים לך? האם עברת בשביל זה הכשרה כלשהי?
איך הבאת את עצמך למצב שבו חשיבות עצמית ואגו לא מפריעים לך? האם עברת בשביל זה הכשרה כלשהי?
TheGreatNut
New member
בעצם, רק עכשיו שמתי לב ש...
לא כתבת שחשיבות עצמית ואגו לא מפריעים לך.
לא כתבת שחשיבות עצמית ואגו לא מפריעים לך.
TheGreatNut
New member
טכנית, אני יכול לענות די בקלות...
אבל בסך הכל, אני לא כל כך יודע באמת למה הדברים הללו מפריעים לי...
אז בשביל התשובה: אני מניח שאגו וחשיבות עצמית מפריעים לי כי אני מפחד שיקחו ממני את החופש שלי... אבל בשביל הכנות: אני לא בטוח שאני יודע...
אבל בסך הכל, אני לא כל כך יודע באמת למה הדברים הללו מפריעים לי...
ניסית להיות מציאותי ולהתאים את עצמך
אל העולם במקום להתאים את העולם לתפיסת עולמך? אילו היית מעסיק את עצמך יותר בדברים מציאותיים וכמה שפחות בדברים מופשטים, ספק גדול אם היה לך זמן לחשוב על הדבש ועל העוקץ. וסימן לאיבר בריא = שאין חשים ומרגישים בקיום מציאותו. וכנ``ל האגו וחשיבות עצמית.
אל העולם במקום להתאים את העולם לתפיסת עולמך? אילו היית מעסיק את עצמך יותר בדברים מציאותיים וכמה שפחות בדברים מופשטים, ספק גדול אם היה לך זמן לחשוב על הדבש ועל העוקץ. וסימן לאיבר בריא = שאין חשים ומרגישים בקיום מציאותו. וכנ``ל האגו וחשיבות עצמית.
TheGreatNut
New member
בערך בעשרים השנה הראשונות לחיי...
העיקר שלמדתי היה איך לא להיות במציאות. לא ידעתי שזה מה שאני לומד, אבל זה לא משנה הרבה. במספר השנים האחרונות אני מנסה ללמוד איך כן להיות במציאות... נכון לעכשיו (לתקופות האחרונות בחיי), כמות הזמן שבה אני שוהה במציאות היא גדולה מאי פעם (חוץ מאולי כשהייתי ילד קטן מאוד) אבל אני עדיין נמצא במציאות בחלק קטן מאוד של היום. יש לך עצה כלשהי או משהו להגיד לי שאוכל אולי להסתייע בו?
העיקר שלמדתי היה איך לא להיות במציאות. לא ידעתי שזה מה שאני לומד, אבל זה לא משנה הרבה. במספר השנים האחרונות אני מנסה ללמוד איך כן להיות במציאות... נכון לעכשיו (לתקופות האחרונות בחיי), כמות הזמן שבה אני שוהה במציאות היא גדולה מאי פעם (חוץ מאולי כשהייתי ילד קטן מאוד) אבל אני עדיין נמצא במציאות בחלק קטן מאוד של היום. יש לך עצה כלשהי או משהו להגיד לי שאוכל אולי להסתייע בו?
כולנו נמצאים באותה סירה.
עיצות אין לי! מלבד אותה בדיחה ידועה על חשבון הפילוסופים שהעדיפו לסמן את עצמם במיקרה שהעולם יותקף במתקפת השיגעון אילו ישתו מהמים המזוהמים. ואם העדיפו לשתות אף הם מהמים, בכדי שלא ירוויחו מאומה אילו יהיו השפויים הייחידים, בין המשוגעים, שמימילא ישתכלו עליהם כעל משוגעים, ע"כ העדיפו להשתגע כמו כולם, אך דאגו לסמן את עצמם, בכדי שלכל הפחות יידעו שמשוגעים וחריגים המה מהאידיאל האנושי. בכדי להימנע מכפילות דברים שנשנו בעבר, עקוב אחר תגובותיי בפורום אתאיזם בהגדרות המין האנושי בגדר "ודבק באשתו" ובתובנות שבהגדרה זו. אם כבר עמד כמעט שכב על מדוכה זו, מוטב להביא את הדברים בשם אומרם "כשאנו שומעים איפוא בני אדם מדברים גבוהה על אדות 'ההכרה הפנימית' שבלבם, אשר לפיה יוציאו משפט על אמת ושקר, טוב ורע, יופי וכיעור, – יש לנו צדקה לחשוב אז, שאם היינו יכולים לנתח את ה'הכרה' הזאת ולמצוא את היסודות שהורכבה מהם, לא היינו מוצאים בה על הרוב אלא מצוות שונות של היפּנוטיזורים שונים מזמנים שונים, שעל ידי הסתבּכות סבּות שונות בחיי החברה נזדמנו יחד בנפשוֹת בני האדם הללו ולבשו צורת ה'אני' שלהם. – בשעה שהכהן הנודע 'מורטארא', למשל, שולח את רעמיו מעל הבמה על ראש מתנגדי האמונה הקתולית וממעמקי 'הכרתו הפנימית' משתדל להוכיח ישרה ואמתּה, – יש לנו צדקה לחשוב אז, שאִלו לא חטפוהו הכהנים הקתולים בילדותו מזרועות אמו היהודית ולא הביאוהו ביד חזקה תחת שלטון היפּנוטיזורים ידועים, קדמונים ואחרונים, היתה הכרתו הפנימית מורכבת עתה מיסודות אחרים לגמרי, והיפּנוטיזורים אחרים, משוּנים מאד מאלה, היו מדברים עתה מתוך גרונו באותו החום עצמו" ומה פלא אם חש הינך שכאילו בזבזת 20 משנותיך לריק, בהרקדה על פי כינורם של אחרים, המנותקים מהמציאות האמיתית?! המציאות האמיתית מה היא? ומהו חופש אמיתי? אי אפשר להתעלם מדברי שפינוזה: "חופשי - יהא קרוי הדבר הנמצא מיתוך הכרח טיבעו בלבד, והנכרע לפעולה על ידי עצמו בלבד; ואלו הכרחי, או מוטב, אנוס - זה שהוכרע על ידי זולתו להיות נמצא, ולפעול באופן ידוע ומסויים" (המשפט השביעי של האתיקה) אך מה נואל שפינוזה במסקנתו מרחיקת הלכת, שלאחר ניתוח לוגי קפדני מעמיק, הגיע למסקנה שרק דבר אחד עומד בהגדרה זו של החירות, הייקום כולו, הנקרא בפיו אלוהים. "האהבה לעצם הנצחי והאין סופי" היא תכלית האדם, וזוהי החירות האפשרית. ואיך לא חש שסותר בזה את מוסג החירות? שהלוא "הדבר הנמצא מיתוך הכרח טבעו בלבד" אינו האהבה לעצם מופשט ונצחי, אלא לדבר ממשי ומציאותי! מה מתקו מדבש דברי רבי אליעזר על הכתוב "על כן יעזב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו - מכאן אתה למד עד שלא יקח אדם אשה אהבתו הולכת אצל הוריו לקח אשה אהבתו הולכת אחר אשתו… שאהבת נפשו דבקה אחר אשתו שנאמר 'ותדבק נפשו בדינה' ואומר 'ודבק באשתו" (פדר"א לא) אם מיתוך ניתוח לוגי מעמיק הגיע למסקנה שתכלית האדם "האהבה לעצם הנצחי והאין סופי" זוהי מוסג החירות על פי דעתו, בהכרח שאין זו החירות האמיתית אף לפי דעתו! שהלוא אין אנו זקוקים לניתוח לוגי מעמיק על מנת לחשוף את המציאות האמיתית הבאה מיתוך כורח טבעי. אין זאת אלא שעוד אחד נשרף! שהלוא "מי הגיד לך כי עירום אתה?" ומי יודע כמה שטיפות מוח עברו בראשו, עד שהגיע למסקנות הללו? "ולפי שאין החברה בוראה לה בכל דור מחדש את קניניה הרוחניים וארחות חייה, אלא דרכם של דברים אלו להוָלד בה בראשית ימיה, על ידי תנאי החיים, וללכת אחרי כן הלוך והתפתח במשך דורות רבים עד שמקבלים צורה מוגבלת נאותה לה, ואז הם נמסרים בירושה מדור לדור בלי שנויים עיקריים, – לכן אפשר לאמור עוד יותר, כי גם החברה כולה בכל דור אינה בעיקרה אלא כלי־תשמישו של רצון הדורות שקדמו לה, וההיפּנוֹטיזוֹרים הראשיים, המושלים בלי גבול ברוח היחיד והצבור, הם איפוא בני עבר רחוק, שכבר עלו עשׂבים בלחייהם לפני מאות או אלפי שנה, ועדיין קולם נשמע ומצוותיהם נשמרות ונעשׂות באהבה וכבוד, מבלי שידע האדם או הדור, איה הגבול בינו ובינם, בין שלו ושלהם" (כמעט שכב מאמר שתי רשויות) אולם פעם אחת בלבד, הגיע המין האנושי לידי חירות אמיתית כהגדרת שפינוזה, הבאה מיתוך כורח טבעו בלבד, ללא כל השפעה חיצונית מבחוץ. כאשר "ויהיו שניהם עירומים האדם ואשתו ולא יתבוששו" ואף שהתוצר הגדיר את בני מינו, בגדר "ודבק באשתו" שאינו אלא דביקות אין סופית בעצמים מציאותיים, ולא בדברים מופשטים ורוחניים. אין לתמוה על מה שכתב רופא האליל "חולי הגוף טועמים המר מתוק ומתוק מר ויש מן החולים מי שמתאוה ותאב למאכלות שאינן ראויין לאכילה כגון העפר והפחם ושונא המאכלות הטובים כגון הפת והבשר הכל לפי רוב החולי כך בני אדם שנפשותיהם חולות מתאוים ואוהבים הדעות הרעות ושונאים הדרך הטובה ומתעצלים ללכת בה והיא כבידה עליהם למאד לפי חליים וכן ישעיהו אומר באנשים הללו הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע שמים חושך לאור ואור לחושך שמים מר למתוק ומתוק למר ועליהם נאמר העוזבים ארחות יושר ללכת בדרכי חושך ומה היא תקנת חולי הנפשות ילכו אצל החכמים שהן רופאי הנפשות וירפאו חליים בדעות שמלמדין אותם עד שיחזירום לדרך הטובה והמכירים בדעות הרעות שלהם ואינם הולכים אצל החכמים לרפא אותם עליהם אמר שלמה חכמה ומוסר אוילים בזו:" (הלכות דיעות להרמב"ם ב) מישום שלדבריו אלוהים או הטבע יצר מכונה מקולקלת, וזקוקה לעדכון מידי פעם בידי רופאי הנפשות אריסטו ואפלטון ומיתוך ראייתם חרפה ובושה בנטיות הטבע, ובשאיפתם לדביקות במושכלות בלבד, והחזק שבהם - דביקות באלוהים ובמלאכיו, מיתוך כך נפלו מן הפח אל הפחת, וכתחליף לודבק באשתו, הגיעו למסקנה כי "משכבי אישה מביאים פורקן הגוף, משא"כ משכב זכר מביא לפורקן הנפש" (אפלטון במשתה) ומה מתקו דברי המלבי"ם על הכתוב "לתאוה יבקש נפרד - מי שנפרד - מן התאוה (כמו הנזירים שהיו פורשים למדבריות במקום שאין אנשים), גברה תאותם עוד יותר מתוך שיבקשו את התאוה - ולא נמצא אצלם, ובכל תושיה יתגלע - ונמצא שבא לפניהם תתגלע - התאוה ביתר שאת:" (משלי יח) אם כבר הישווה אותו רופא אליל את חולי הנפש לחולי הגוף, לא אוכל להתעלם, שאותו רופא אליל נגוע במחלת "דיפלופיה מנטלית" הגובלת בסכיזופרניה. עד שעלול להרגיש מוזרות הן בגופו והן בנטיותיו. וכשם שבחולי הגיף עלולה מערכת החיסון לתקוף תאים בריאים, אם תזהה אותם כאילו הם תאים חולים, או כפולש זר, כך רוצה הוא להנחילנו ממחלות נפשו, בשולחו אותנו אל רופאי הנפשות למען ינחילונו ממחלותיהם בכשל החיסוני, ע"מ שנראה בכל נטייה טבעית הבאה מיתוך המציאות הטבעית כעל פולש זר שיש לכובשו. ועל כך אשאל שאלת תם: "מי הגיד לך…?" מעניין אותי לאילו תובנות הגעת מהגדרת המין האנושי בגדר ודבק באשתו? או אז נוכל לפענח יחדיו את הנמשל שבראש המאמר בסימון עצמי שכולנו משוגעים ומהו השיגעון לפי דעתך?
עיצות אין לי! מלבד אותה בדיחה ידועה על חשבון הפילוסופים שהעדיפו לסמן את עצמם במיקרה שהעולם יותקף במתקפת השיגעון אילו ישתו מהמים המזוהמים. ואם העדיפו לשתות אף הם מהמים, בכדי שלא ירוויחו מאומה אילו יהיו השפויים הייחידים, בין המשוגעים, שמימילא ישתכלו עליהם כעל משוגעים, ע"כ העדיפו להשתגע כמו כולם, אך דאגו לסמן את עצמם, בכדי שלכל הפחות יידעו שמשוגעים וחריגים המה מהאידיאל האנושי. בכדי להימנע מכפילות דברים שנשנו בעבר, עקוב אחר תגובותיי בפורום אתאיזם בהגדרות המין האנושי בגדר "ודבק באשתו" ובתובנות שבהגדרה זו. אם כבר עמד כמעט שכב על מדוכה זו, מוטב להביא את הדברים בשם אומרם "כשאנו שומעים איפוא בני אדם מדברים גבוהה על אדות 'ההכרה הפנימית' שבלבם, אשר לפיה יוציאו משפט על אמת ושקר, טוב ורע, יופי וכיעור, – יש לנו צדקה לחשוב אז, שאם היינו יכולים לנתח את ה'הכרה' הזאת ולמצוא את היסודות שהורכבה מהם, לא היינו מוצאים בה על הרוב אלא מצוות שונות של היפּנוטיזורים שונים מזמנים שונים, שעל ידי הסתבּכות סבּות שונות בחיי החברה נזדמנו יחד בנפשוֹת בני האדם הללו ולבשו צורת ה'אני' שלהם. – בשעה שהכהן הנודע 'מורטארא', למשל, שולח את רעמיו מעל הבמה על ראש מתנגדי האמונה הקתולית וממעמקי 'הכרתו הפנימית' משתדל להוכיח ישרה ואמתּה, – יש לנו צדקה לחשוב אז, שאִלו לא חטפוהו הכהנים הקתולים בילדותו מזרועות אמו היהודית ולא הביאוהו ביד חזקה תחת שלטון היפּנוטיזורים ידועים, קדמונים ואחרונים, היתה הכרתו הפנימית מורכבת עתה מיסודות אחרים לגמרי, והיפּנוטיזורים אחרים, משוּנים מאד מאלה, היו מדברים עתה מתוך גרונו באותו החום עצמו" ומה פלא אם חש הינך שכאילו בזבזת 20 משנותיך לריק, בהרקדה על פי כינורם של אחרים, המנותקים מהמציאות האמיתית?! המציאות האמיתית מה היא? ומהו חופש אמיתי? אי אפשר להתעלם מדברי שפינוזה: "חופשי - יהא קרוי הדבר הנמצא מיתוך הכרח טיבעו בלבד, והנכרע לפעולה על ידי עצמו בלבד; ואלו הכרחי, או מוטב, אנוס - זה שהוכרע על ידי זולתו להיות נמצא, ולפעול באופן ידוע ומסויים" (המשפט השביעי של האתיקה) אך מה נואל שפינוזה במסקנתו מרחיקת הלכת, שלאחר ניתוח לוגי קפדני מעמיק, הגיע למסקנה שרק דבר אחד עומד בהגדרה זו של החירות, הייקום כולו, הנקרא בפיו אלוהים. "האהבה לעצם הנצחי והאין סופי" היא תכלית האדם, וזוהי החירות האפשרית. ואיך לא חש שסותר בזה את מוסג החירות? שהלוא "הדבר הנמצא מיתוך הכרח טבעו בלבד" אינו האהבה לעצם מופשט ונצחי, אלא לדבר ממשי ומציאותי! מה מתקו מדבש דברי רבי אליעזר על הכתוב "על כן יעזב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו - מכאן אתה למד עד שלא יקח אדם אשה אהבתו הולכת אצל הוריו לקח אשה אהבתו הולכת אחר אשתו… שאהבת נפשו דבקה אחר אשתו שנאמר 'ותדבק נפשו בדינה' ואומר 'ודבק באשתו" (פדר"א לא) אם מיתוך ניתוח לוגי מעמיק הגיע למסקנה שתכלית האדם "האהבה לעצם הנצחי והאין סופי" זוהי מוסג החירות על פי דעתו, בהכרח שאין זו החירות האמיתית אף לפי דעתו! שהלוא אין אנו זקוקים לניתוח לוגי מעמיק על מנת לחשוף את המציאות האמיתית הבאה מיתוך כורח טבעי. אין זאת אלא שעוד אחד נשרף! שהלוא "מי הגיד לך כי עירום אתה?" ומי יודע כמה שטיפות מוח עברו בראשו, עד שהגיע למסקנות הללו? "ולפי שאין החברה בוראה לה בכל דור מחדש את קניניה הרוחניים וארחות חייה, אלא דרכם של דברים אלו להוָלד בה בראשית ימיה, על ידי תנאי החיים, וללכת אחרי כן הלוך והתפתח במשך דורות רבים עד שמקבלים צורה מוגבלת נאותה לה, ואז הם נמסרים בירושה מדור לדור בלי שנויים עיקריים, – לכן אפשר לאמור עוד יותר, כי גם החברה כולה בכל דור אינה בעיקרה אלא כלי־תשמישו של רצון הדורות שקדמו לה, וההיפּנוֹטיזוֹרים הראשיים, המושלים בלי גבול ברוח היחיד והצבור, הם איפוא בני עבר רחוק, שכבר עלו עשׂבים בלחייהם לפני מאות או אלפי שנה, ועדיין קולם נשמע ומצוותיהם נשמרות ונעשׂות באהבה וכבוד, מבלי שידע האדם או הדור, איה הגבול בינו ובינם, בין שלו ושלהם" (כמעט שכב מאמר שתי רשויות) אולם פעם אחת בלבד, הגיע המין האנושי לידי חירות אמיתית כהגדרת שפינוזה, הבאה מיתוך כורח טבעו בלבד, ללא כל השפעה חיצונית מבחוץ. כאשר "ויהיו שניהם עירומים האדם ואשתו ולא יתבוששו" ואף שהתוצר הגדיר את בני מינו, בגדר "ודבק באשתו" שאינו אלא דביקות אין סופית בעצמים מציאותיים, ולא בדברים מופשטים ורוחניים. אין לתמוה על מה שכתב רופא האליל "חולי הגוף טועמים המר מתוק ומתוק מר ויש מן החולים מי שמתאוה ותאב למאכלות שאינן ראויין לאכילה כגון העפר והפחם ושונא המאכלות הטובים כגון הפת והבשר הכל לפי רוב החולי כך בני אדם שנפשותיהם חולות מתאוים ואוהבים הדעות הרעות ושונאים הדרך הטובה ומתעצלים ללכת בה והיא כבידה עליהם למאד לפי חליים וכן ישעיהו אומר באנשים הללו הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע שמים חושך לאור ואור לחושך שמים מר למתוק ומתוק למר ועליהם נאמר העוזבים ארחות יושר ללכת בדרכי חושך ומה היא תקנת חולי הנפשות ילכו אצל החכמים שהן רופאי הנפשות וירפאו חליים בדעות שמלמדין אותם עד שיחזירום לדרך הטובה והמכירים בדעות הרעות שלהם ואינם הולכים אצל החכמים לרפא אותם עליהם אמר שלמה חכמה ומוסר אוילים בזו:" (הלכות דיעות להרמב"ם ב) מישום שלדבריו אלוהים או הטבע יצר מכונה מקולקלת, וזקוקה לעדכון מידי פעם בידי רופאי הנפשות אריסטו ואפלטון ומיתוך ראייתם חרפה ובושה בנטיות הטבע, ובשאיפתם לדביקות במושכלות בלבד, והחזק שבהם - דביקות באלוהים ובמלאכיו, מיתוך כך נפלו מן הפח אל הפחת, וכתחליף לודבק באשתו, הגיעו למסקנה כי "משכבי אישה מביאים פורקן הגוף, משא"כ משכב זכר מביא לפורקן הנפש" (אפלטון במשתה) ומה מתקו דברי המלבי"ם על הכתוב "לתאוה יבקש נפרד - מי שנפרד - מן התאוה (כמו הנזירים שהיו פורשים למדבריות במקום שאין אנשים), גברה תאותם עוד יותר מתוך שיבקשו את התאוה - ולא נמצא אצלם, ובכל תושיה יתגלע - ונמצא שבא לפניהם תתגלע - התאוה ביתר שאת:" (משלי יח) אם כבר הישווה אותו רופא אליל את חולי הנפש לחולי הגוף, לא אוכל להתעלם, שאותו רופא אליל נגוע במחלת "דיפלופיה מנטלית" הגובלת בסכיזופרניה. עד שעלול להרגיש מוזרות הן בגופו והן בנטיותיו. וכשם שבחולי הגיף עלולה מערכת החיסון לתקוף תאים בריאים, אם תזהה אותם כאילו הם תאים חולים, או כפולש זר, כך רוצה הוא להנחילנו ממחלות נפשו, בשולחו אותנו אל רופאי הנפשות למען ינחילונו ממחלותיהם בכשל החיסוני, ע"מ שנראה בכל נטייה טבעית הבאה מיתוך המציאות הטבעית כעל פולש זר שיש לכובשו. ועל כך אשאל שאלת תם: "מי הגיד לך…?" מעניין אותי לאילו תובנות הגעת מהגדרת המין האנושי בגדר ודבק באשתו? או אז נוכל לפענח יחדיו את הנמשל שבראש המאמר בסימון עצמי שכולנו משוגעים ומהו השיגעון לפי דעתך?
הי מיכלי!
שאלה מצוינת! ההודעה ממש הצחיקה אותי: "אני מנהלת עוד פורומים ולא נתקלתי אי פעם בכזאת תופעה"
דמיינתי אותך יושבת בבית מול הפורום מגרדת בראש ותוהה בקול רם: "מוזר מאוד! מעולם לא נתקלתי בתופעה כזאת!"
אני חושבת שזה נובע מהעובדה שהפורום עוסק בדרך כלל בתיאוריה ומעטים נכנסים עליו כדי להתחזק באיזהשהיא עבודה ממשית שהם עושים. נושאי השיחה מצטמצמים לתיאוריה ואז כל אחד חייב להיות צודק, כי זה בעצם המימד היחיד של הדיון - מי צודק.
שאלה מצוינת! ההודעה ממש הצחיקה אותי: "אני מנהלת עוד פורומים ולא נתקלתי אי פעם בכזאת תופעה"
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.