פרופסור גלר
New member
שאלה בנוגע לאימפריה העות'מאנית..
מהו "הצבא המנצח של מוחמד" (עסכריה מנצורייה מוחמדיה)?
מהו "הצבא המנצח של מוחמד" (עסכריה מנצורייה מוחמדיה)?
שאלה בנוגע לאימפריה העות'מאנית..
- פותח הנושא פרופסור גלר
- פורסם בתאריך
חייליו המאומנים והמנצחים של מוחמד
(Muallem asakir-i mansure-i Muhammadiye) הוא יוזמת חידושו של ה"ניזאם אי-ג'אדיד" ע"י הסולטן מהמוט ה-2 (Mahmut) במאי 1826 לאחר שהיניצ'רים הפכו לצבא גם לא יעיל (תבוסתם במלחמות ובמרידות שהתרחשו ביוון), וגם היוו סכנה לשלטונו שלו (מרד היניצ'רים ב-1808, וחיסולו של סלים השלישי). הקמתו של "הצבא המנצח של מוחמד" הביא למרד הגדול של היניצ'רים כחודש לאחר מכן, וב-16 ביוני 1826 חוסלו היניצ'רים ע"י מהמוט השני; היום הזה ידוע בהיסטוריה העוסמנית כ-vaka-i hayriye (המאורע המיטיב). החידוש המשמעותי (מלבד חיסול היניצ'רים, כמובן) היה כשהסולטן מינה serasker (חיָל ראשי, במובן של מפקד עליון) שיעמוד בראש הצבא, ובכך חיסל את האוטונומיה שהיתה לצבא לפני כן, והעביר למעשה את השליטה על היחידות הצבאיות לידיו. בצעד הזה של הקמת "צבא מוחמד", חיסול היניצ'רים, הפקעת נכסי הווקף והעברתם לשליטת הממשלה, ושליטה על האוּלמָה - הביא הסולטן לריפורמה הכללית של שנת 1826
(Muallem asakir-i mansure-i Muhammadiye) הוא יוזמת חידושו של ה"ניזאם אי-ג'אדיד" ע"י הסולטן מהמוט ה-2 (Mahmut) במאי 1826 לאחר שהיניצ'רים הפכו לצבא גם לא יעיל (תבוסתם במלחמות ובמרידות שהתרחשו ביוון), וגם היוו סכנה לשלטונו שלו (מרד היניצ'רים ב-1808, וחיסולו של סלים השלישי). הקמתו של "הצבא המנצח של מוחמד" הביא למרד הגדול של היניצ'רים כחודש לאחר מכן, וב-16 ביוני 1826 חוסלו היניצ'רים ע"י מהמוט השני; היום הזה ידוע בהיסטוריה העוסמנית כ-vaka-i hayriye (המאורע המיטיב). החידוש המשמעותי (מלבד חיסול היניצ'רים, כמובן) היה כשהסולטן מינה serasker (חיָל ראשי, במובן של מפקד עליון) שיעמוד בראש הצבא, ובכך חיסל את האוטונומיה שהיתה לצבא לפני כן, והעביר למעשה את השליטה על היחידות הצבאיות לידיו. בצעד הזה של הקמת "צבא מוחמד", חיסול היניצ'רים, הפקעת נכסי הווקף והעברתם לשליטת הממשלה, ושליטה על האוּלמָה - הביא הסולטן לריפורמה הכללית של שנת 1826
היניצ'רים היו
כבר כמה מאות בשנים צבא לא יעיל לצרכי מלחמות חוץ. מבחינה פנימית הם עוד איכשהו סיפקו את הסחורה. גם הצבא החדש הזה לא סיפק את הסחורה. מהמט עלי פאשא או מוחמד עלי פאשא, הוואלי של מצרים, הנחית עליו תבוסה לא קטנה שמחקה אותו בפועל. מהמט השני מת בלי צבא, אימפריה וצי. אבל הלחץ המערבי עשה את שלו ומוחמד עלי נסוג מאנטוליה, ואח"כ משאר כיבושיו - א"י, סוריה לבנון .
כבר כמה מאות בשנים צבא לא יעיל לצרכי מלחמות חוץ. מבחינה פנימית הם עוד איכשהו סיפקו את הסחורה. גם הצבא החדש הזה לא סיפק את הסחורה. מהמט עלי פאשא או מוחמד עלי פאשא, הוואלי של מצרים, הנחית עליו תבוסה לא קטנה שמחקה אותו בפועל. מהמט השני מת בלי צבא, אימפריה וצי. אבל הלחץ המערבי עשה את שלו ומוחמד עלי נסוג מאנטוליה, ואח"כ משאר כיבושיו - א"י, סוריה לבנון .
הערות קטנות
(א) התכוונת כנראה למהמוט (Mahmut) השני. מהמט (Mehmet) השני, כובש איסטנבול ומחסל האיפריה הביזנטית, היה בשלטון במאה ה-15. (ב) קצת מוגזם לכתוב שמהמוט השני מת ללא אימפריה, לא? למיטב סניליותי המתקדמת, האימפריה העוסמנית המשיכה גם אחרי מהמוט השני, ובאו אחריו עוד כמה וכמה סולטנים. לעניין תבוסתו של איברהים, בנו ושר צבאו של מוחמד עלי, הנה חידה שחדתי פעם בנושא
(א) התכוונת כנראה למהמוט (Mahmut) השני. מהמט (Mehmet) השני, כובש איסטנבול ומחסל האיפריה הביזנטית, היה בשלטון במאה ה-15. (ב) קצת מוגזם לכתוב שמהמוט השני מת ללא אימפריה, לא? למיטב סניליותי המתקדמת, האימפריה העוסמנית המשיכה גם אחרי מהמוט השני, ובאו אחריו עוד כמה וכמה סולטנים. לעניין תבוסתו של איברהים, בנו ושר צבאו של מוחמד עלי, הנה חידה שחדתי פעם בנושא
עוד הערות קטנות...
התכוונתי אכן למחמוד השני או מהמוט השני. למעשה הוא אכן מת ללא אימפריה או אם תרצה יורשו עבד אל מג'יד ( שהיה אז ילד בן 16 ) ירש למעשה את אנטוליה, קצת שטחים באירופה ועראק. בפועל האימפריה העת'מנית איבדה את צבאה - כולל את כל הארטילריה שלו - את הצי ,שמפקדו עשה חושבים כנראה, ונמלט עם הצי למצרים, וכמובן את הסלטאן שלה, שלמזלו הרב לא ראה את התבוסה בחייו. את המצב הצילו- אם זאת המילה - המעצמות הזרות שכפו על מחמד עלי נסיגה מכיבושיו והצילו את האימפריה. כך שלדבר על אובדן אימפריה לא כ"כ רחוק מהאמת... אגב אבראהים פאשא הובס בחוף של איזורי כיבושיו - טריפולי, ביירות עכו וכו'. אבל בפהים הארץ מצבו היה טוב צבאית. הסיפור הסתיים בכך שנאפיר היה מספיק חכם לעצור את היוזמה הצבאית וללכת על קו מדיני שאישר בעצם את שלטון מחמד עלי ויורשיו במצרים. פרמאן הירושה ( 1841 ) אישר בשעה טובה ומוצלחת את ההסכם.
התכוונתי אכן למחמוד השני או מהמוט השני. למעשה הוא אכן מת ללא אימפריה או אם תרצה יורשו עבד אל מג'יד ( שהיה אז ילד בן 16 ) ירש למעשה את אנטוליה, קצת שטחים באירופה ועראק. בפועל האימפריה העת'מנית איבדה את צבאה - כולל את כל הארטילריה שלו - את הצי ,שמפקדו עשה חושבים כנראה, ונמלט עם הצי למצרים, וכמובן את הסלטאן שלה, שלמזלו הרב לא ראה את התבוסה בחייו. את המצב הצילו- אם זאת המילה - המעצמות הזרות שכפו על מחמד עלי נסיגה מכיבושיו והצילו את האימפריה. כך שלדבר על אובדן אימפריה לא כ"כ רחוק מהאמת... אגב אבראהים פאשא הובס בחוף של איזורי כיבושיו - טריפולי, ביירות עכו וכו'. אבל בפהים הארץ מצבו היה טוב צבאית. הסיפור הסתיים בכך שנאפיר היה מספיק חכם לעצור את היוזמה הצבאית וללכת על קו מדיני שאישר בעצם את שלטון מחמד עלי ויורשיו במצרים. פרמאן הירושה ( 1841 ) אישר בשעה טובה ומוצלחת את ההסכם.
far from abyss
New member
אם כבר עוסקים בעותמאנים
שאלה שלא קשורה ישירות לנושא, אבל אולי מישהו יוכל לתת לי כמה insights לגביה. בשורה התחתונה : הטורקים, ביניהם גם העותמאנים, הביאו שגשוג או שפל לעולם המוסלמי? כל ענקי הרוח של האסלאם פעלו בימי הביינים, ולמרות כל מאות השנים של השושלת העותמנית, נדמה לי, ואני שואל בתקווה שתתקנו אותי, שבתקופה הזו העולם המוסלמי, ברמה התרבותית, לא הטריטוראלית-צבאית, הלך כמה צעדים אחורה. איזה סופרים/אנשי רוח חשובים פעלו בתחומי האינמפריה העותמנית בכל שנות קיומה ששמם ראוי לאיזכור? היו מספר סופרים חשובים ביוון זאת ידוע לי, אבל בתוך מדינות האסלאם, אין לפי דעתי אנשי רוח גדולים. כמובן שמשוררים תמיד היו, אבל זה נמנה עם התרבות היותר פופלארית-עממית, כמו סיפורי הפולקלורים שהיו נפוצים. בכל אופן, סתם ערבוב של תהיות, לא בטוח גם שכל כך אינטלגנטיות, אבל הרגשתי צורך לשאול במטרה שאולי אוכל לקבל ממי מכם שמבין מעט יותר ממני קצת אינפורמציה מעניינת
שאלה שלא קשורה ישירות לנושא, אבל אולי מישהו יוכל לתת לי כמה insights לגביה. בשורה התחתונה : הטורקים, ביניהם גם העותמאנים, הביאו שגשוג או שפל לעולם המוסלמי? כל ענקי הרוח של האסלאם פעלו בימי הביינים, ולמרות כל מאות השנים של השושלת העותמנית, נדמה לי, ואני שואל בתקווה שתתקנו אותי, שבתקופה הזו העולם המוסלמי, ברמה התרבותית, לא הטריטוראלית-צבאית, הלך כמה צעדים אחורה. איזה סופרים/אנשי רוח חשובים פעלו בתחומי האינמפריה העותמנית בכל שנות קיומה ששמם ראוי לאיזכור? היו מספר סופרים חשובים ביוון זאת ידוע לי, אבל בתוך מדינות האסלאם, אין לפי דעתי אנשי רוח גדולים. כמובן שמשוררים תמיד היו, אבל זה נמנה עם התרבות היותר פופלארית-עממית, כמו סיפורי הפולקלורים שהיו נפוצים. בכל אופן, סתם ערבוב של תהיות, לא בטוח גם שכל כך אינטלגנטיות, אבל הרגשתי צורך לשאול במטרה שאולי אוכל לקבל ממי מכם שמבין מעט יותר ממני קצת אינפורמציה מעניינת
מספר נקודות
1. התורכים אימצו את הכתב מאוד מאוד מאוחר (מאות 12-13), תוך כדי תהליך ההתאסלמות. כתוצאה מכך כל התרבות הקדומה הלא-כתובה וירדה לטמיון, משום שהיא נחשבה ל"אלילית" או "כופרת", ולא היה מי שישמור אותה בספר. מי שבכל זאת נשאר, הם היוצרים המיסטיקנים בתחום הדת (משוררים כגון שָׁאמְס מתבריז או ג'לאל א-דין רוּמי). 2. לדתות יש תקופות פריחה ותקופות של פונדמנטליזם חשוך. זה קרה גם במשך מאות שנות השלטון העוסמני. סולימאן "המפואר" קרוי בתורכית "המחוקק", משום שהקל בחומרת התקנות הדתיות. תקופתו היא בפירוש תקופת פריחה תרבותית. היו כמובן גם תקופות חשוכות לאורך התקופה (כמו למשל איסור פתיחת בתי דפוס תקופה ארוכה אחרי המצאתו באירופה). 3. הציור והפיסול אסורים מלכתחילה באיסלאם, כמו ביהדות. לכן הגיעו בתקופת האימפריה העוסמנית הגיעה לשיאים אדירים בארכיטקטורה, קליגרפיה, אריגה, סטאקו (stucco), צורפות או עיצוב (זכוכית, קרמיקה, אריחים וכד'). לדוגמה: תריס-עץ מגולף של מסגד מראשית המאה ה-14
1. התורכים אימצו את הכתב מאוד מאוד מאוחר (מאות 12-13), תוך כדי תהליך ההתאסלמות. כתוצאה מכך כל התרבות הקדומה הלא-כתובה וירדה לטמיון, משום שהיא נחשבה ל"אלילית" או "כופרת", ולא היה מי שישמור אותה בספר. מי שבכל זאת נשאר, הם היוצרים המיסטיקנים בתחום הדת (משוררים כגון שָׁאמְס מתבריז או ג'לאל א-דין רוּמי). 2. לדתות יש תקופות פריחה ותקופות של פונדמנטליזם חשוך. זה קרה גם במשך מאות שנות השלטון העוסמני. סולימאן "המפואר" קרוי בתורכית "המחוקק", משום שהקל בחומרת התקנות הדתיות. תקופתו היא בפירוש תקופת פריחה תרבותית. היו כמובן גם תקופות חשוכות לאורך התקופה (כמו למשל איסור פתיחת בתי דפוס תקופה ארוכה אחרי המצאתו באירופה). 3. הציור והפיסול אסורים מלכתחילה באיסלאם, כמו ביהדות. לכן הגיעו בתקופת האימפריה העוסמנית הגיעה לשיאים אדירים בארכיטקטורה, קליגרפיה, אריגה, סטאקו (stucco), צורפות או עיצוב (זכוכית, קרמיקה, אריחים וכד'). לדוגמה: תריס-עץ מגולף של מסגד מראשית המאה ה-14
far from abyss
New member
זה באמת יוצא מן הכלל...
תריס העץ המגולף הזה... תודה על ההערות המעניינות אני כיוונתי יותר להתפתחות תרבותית בתחומי ההגות, ובתקופה של העוסמנים אני חושב שהיתה נסיגה יחסית לתקופת ימי הביינים המפוארת. למרות שבאיראן נדמה לי שכן המשיכה פריחה מסוימת, ויש ספרות פרסית וכורדית די ענפה.
תריס העץ המגולף הזה... תודה על ההערות המעניינות
אני כיוונתי יותר להתפתחות תרבותית בתחומי ההגות, ובתקופה של העוסמנים אני חושב שהיתה נסיגה יחסית לתקופת ימי הביינים המפוארת. למרות שבאיראן נדמה לי שכן המשיכה פריחה מסוימת, ויש ספרות פרסית וכורדית די ענפה.יש איזושהי אשליה בדבר
עליה וירידה באסלאם. היו - גם באימפריה העותומנית - תקופות של שפל ופריחה.אל לךלהשוות בין המערב לבין העותומנים - התפיסות התרבותיות היו שונות לחלוטין. במערב היה תהליך של "חילון" , של הפרדת רשויות ובניין תרבות חדשה. באימפריה היה תהליך של בנייה והעצמה תרבותית שינק ממקורות שונים. ככל הידוע לי שקספיר לא היה שם, יחד עם זאת יש להדגיש כי המחקר על היבאים כאלו של האימפריה די נמצא בחיתולי - בעיקר לאור העובדה שהארכיון המרכזי באיסטנבול איננו עדיין מסודר כ"כ. באשר תקופת סולימאן המפואר התאפיינה בביצוע חקיקה ובעצם קונסולידציה של האימפריה ולא כ"כ קשור לחקיקה הדתית. למעשה לא קשור. בתקופתו התגבשה הביורוקרטיה העותומנית. אחריו היתה תקופה מסויימת של שפל לאור נטייתו של הסולטאן דאז סלים השני השיכור , להיות יותר שיכור מפיכח.בימי סולטאן אחר למשל - מוראד או מוראט הרביעי הייתה רפורמה נוספת בשילטון לאור הריקבון שפשה בו. הייתה פריחה תרבותית בתקופה העותומנית כולל אגב ציורים יפהפיים של צבעונים במאה ה-17 או ה-18, היתה כתיבה עשירה הן בחוק והן בכרוניקות. ידוע גם על תרבות עממית עשירה ( אם כי לא היה שם שייקספיר). אגבאיהטיאר - יש בפירוש ציורים מרתקים מהתקופה העותומנית , מה שאסור להם היה - והם מאוד הקפידו - על ציור פניו של מחמד וזולתו. כך שהקביעה החד משמעית שלך קצת חריגה.
עליה וירידה באסלאם. היו - גם באימפריה העותומנית - תקופות של שפל ופריחה.אל לךלהשוות בין המערב לבין העותומנים - התפיסות התרבותיות היו שונות לחלוטין. במערב היה תהליך של "חילון" , של הפרדת רשויות ובניין תרבות חדשה. באימפריה היה תהליך של בנייה והעצמה תרבותית שינק ממקורות שונים. ככל הידוע לי שקספיר לא היה שם, יחד עם זאת יש להדגיש כי המחקר על היבאים כאלו של האימפריה די נמצא בחיתולי - בעיקר לאור העובדה שהארכיון המרכזי באיסטנבול איננו עדיין מסודר כ"כ. באשר תקופת סולימאן המפואר התאפיינה בביצוע חקיקה ובעצם קונסולידציה של האימפריה ולא כ"כ קשור לחקיקה הדתית. למעשה לא קשור. בתקופתו התגבשה הביורוקרטיה העותומנית. אחריו היתה תקופה מסויימת של שפל לאור נטייתו של הסולטאן דאז סלים השני השיכור , להיות יותר שיכור מפיכח.בימי סולטאן אחר למשל - מוראד או מוראט הרביעי הייתה רפורמה נוספת בשילטון לאור הריקבון שפשה בו. הייתה פריחה תרבותית בתקופה העותומנית כולל אגב ציורים יפהפיים של צבעונים במאה ה-17 או ה-18, היתה כתיבה עשירה הן בחוק והן בכרוניקות. ידוע גם על תרבות עממית עשירה ( אם כי לא היה שם שייקספיר). אגבאיהטיאר - יש בפירוש ציורים מרתקים מהתקופה העותומנית , מה שאסור להם היה - והם מאוד הקפידו - על ציור פניו של מחמד וזולתו. כך שהקביעה החד משמעית שלך קצת חריגה.
far from abyss
New member
אני מודע
לזה שאולי דרך הצגתי את הדברים נוטה לאירופוצנטריות מסוימת, אבל לא לזה התכוונתי. העובדה נשארת היא שרוב ההוגים המרכזיים בתרבות המוסלמית חיו ופעלו בימי הביינים, ואפילו אם נעשה השוואה עם המערב, הרי הוגים אלו ממש אחראים, אומנם בצורה עקיפה, לחלק מההתעוררות התרבותית באירופה.עוד בתקופת השלטון האומאי בספרד נהרו לשם המונים מכל רחבי אירופה כדי לרכוש השכלה מהמוסלמים. בכל אופן, יהיה שטחי אולי לומר שבמסגרת המערכת הדתית ששלטה פלוס פלישות שונות שמוטטו את מרכזי ההשכלה הללו בעצם בלמו את המשך ההתפתחות הזו, כי אני לא בקיא מספיק בנושא. תודה על ההערות אולי המעטתי מעט בתרבות העוסמנית.
לזה שאולי דרך הצגתי את הדברים נוטה לאירופוצנטריות מסוימת, אבל לא לזה התכוונתי. העובדה נשארת היא שרוב ההוגים המרכזיים בתרבות המוסלמית חיו ופעלו בימי הביינים, ואפילו אם נעשה השוואה עם המערב, הרי הוגים אלו ממש אחראים, אומנם בצורה עקיפה, לחלק מההתעוררות התרבותית באירופה.עוד בתקופת השלטון האומאי בספרד נהרו לשם המונים מכל רחבי אירופה כדי לרכוש השכלה מהמוסלמים. בכל אופן, יהיה שטחי אולי לומר שבמסגרת המערכת הדתית ששלטה פלוס פלישות שונות שמוטטו את מרכזי ההשכלה הללו בעצם בלמו את המשך ההתפתחות הזו, כי אני לא בקיא מספיק בנושא. תודה על ההערות
אולי המעטתי מעט בתרבות העוסמנית.far from abyss
New member
מצטער על הבלאגן
אני שואל על ההגות המוסלמית בכללותה, כשאני מחשיב את האימפריה העוסמנית שירשה את העולם הזה, כחלק ממנה.
אני שואל על ההגות המוסלמית בכללותה, כשאני מחשיב את האימפריה העוסמנית שירשה את העולם הזה, כחלק ממנה.
אפע'ני
ועבדו הם לא רלוונטיים? מחמד רשיד ריצ'א, היו עוד. האמת שרובם נשארו במסגרת הדתית, עדיין אין בכך לפסול את הגותם.תבין דבר נוסף - הייתה השפעה עצומה לנושא האסלאם. נכתב קודם שהייתה התנגדות חזקה לדפוס. ההתנגדות נבעה מכך שהקרן הוא דברו של אללה ודפוס יחלל אותו. כמובן שיש כאן גם מאבק של אוליגרכיה מסויימת לשמור לעצמה את המונופול שלה על הידע. אגב ניתן אישור ליהודים להדפיס. אך ורק ספרים שנוגעים להם ובעברית, אם אני זוכר נכון.
ועבדו הם לא רלוונטיים? מחמד רשיד ריצ'א, היו עוד. האמת שרובם נשארו במסגרת הדתית, עדיין אין בכך לפסול את הגותם.תבין דבר נוסף - הייתה השפעה עצומה לנושא האסלאם. נכתב קודם שהייתה התנגדות חזקה לדפוס. ההתנגדות נבעה מכך שהקרן הוא דברו של אללה ודפוס יחלל אותו. כמובן שיש כאן גם מאבק של אוליגרכיה מסויימת לשמור לעצמה את המונופול שלה על הידע. אגב ניתן אישור ליהודים להדפיס. אך ורק ספרים שנוגעים להם ובעברית, אם אני זוכר נכון.
ההסתגרות העוסמנית התבטאה
בכמה תחומים. (1) "השער העליון" אחז בידיו את כל החוטים, ולא ביזר סמכויות. למשל: עד לאמצע המאה ה-18 לא היו שגרירויות עוסמניות באירופה. כשהסולטן רצה למסור משהו לשלטון אחר, הוא פשוט שלח שליח מטעמו. (2) השינויים וזרמי-המעמקים החברתיים שהתרחשו באירופה, לא הגיעו לאסיה הקטנה עד למהפכה הצרפתית. דוגמה מובהקת: עד למאה ה-19 לא היתה באסיה הקטנה שום פעילות קבוצתית (משחקים חברתיים, מקהלה, תיאטרון, תחרויות בין-קבוצתיות וכד'). (3) חידושים טכנולוגיים נחשבו לפגיעה בסמכות הדת/אלוהים. לכן לא הודפסו ספרים באימפריה. כשהומצא הדפוס, הוציא הסולטן ביאזיד ה-2 (ב-1485) צו האוסר פתיחת בתי דפוס. הצו בוטל רק ב5 ביולי 1727, והספר הראשון (שאיננו יהודי או נוצרי) הודפס באיסטנבול ב-1729. שעונים היו אך ורק במסגדים עד לאמצע המאה ה-18. חידושים טכנולוגיים כגון משקפיים התקבלו באיחור ובהסתייגות. (4) שכבת הבורגנות היתה מאוד מצומצמת, ולהבדיל מהמערב, לא ניתן לה לפעול ולהתפתח בחופשיות. זכות הסולטן להניח ידו על כל רכוש, או אפילו על חייו של אדם ללא משפט - היתה כמעט אבסולוטית. כך נמנעה התפתחות כמעט בכל התחומים, דבר שעליו כתב כבר אריסטו. האוליגרכיה המצומצמת - הסולטנית והדתית - שלטה ללא מצרים בכל תחומי החיים וחיסלה כל יוזמה פרטית בכל תחום (כלכלי, חברתי, תרבותי) שנגד את האינטרסים שלה. ללא פנאי, יוזמה חופשית, ואמצעים טכניים להתפתחותה ולשימורה - אין תרבות.
בכמה תחומים. (1) "השער העליון" אחז בידיו את כל החוטים, ולא ביזר סמכויות. למשל: עד לאמצע המאה ה-18 לא היו שגרירויות עוסמניות באירופה. כשהסולטן רצה למסור משהו לשלטון אחר, הוא פשוט שלח שליח מטעמו. (2) השינויים וזרמי-המעמקים החברתיים שהתרחשו באירופה, לא הגיעו לאסיה הקטנה עד למהפכה הצרפתית. דוגמה מובהקת: עד למאה ה-19 לא היתה באסיה הקטנה שום פעילות קבוצתית (משחקים חברתיים, מקהלה, תיאטרון, תחרויות בין-קבוצתיות וכד'). (3) חידושים טכנולוגיים נחשבו לפגיעה בסמכות הדת/אלוהים. לכן לא הודפסו ספרים באימפריה. כשהומצא הדפוס, הוציא הסולטן ביאזיד ה-2 (ב-1485) צו האוסר פתיחת בתי דפוס. הצו בוטל רק ב5 ביולי 1727, והספר הראשון (שאיננו יהודי או נוצרי) הודפס באיסטנבול ב-1729. שעונים היו אך ורק במסגדים עד לאמצע המאה ה-18. חידושים טכנולוגיים כגון משקפיים התקבלו באיחור ובהסתייגות. (4) שכבת הבורגנות היתה מאוד מצומצמת, ולהבדיל מהמערב, לא ניתן לה לפעול ולהתפתח בחופשיות. זכות הסולטן להניח ידו על כל רכוש, או אפילו על חייו של אדם ללא משפט - היתה כמעט אבסולוטית. כך נמנעה התפתחות כמעט בכל התחומים, דבר שעליו כתב כבר אריסטו. האוליגרכיה המצומצמת - הסולטנית והדתית - שלטה ללא מצרים בכל תחומי החיים וחיסלה כל יוזמה פרטית בכל תחום (כלכלי, חברתי, תרבותי) שנגד את האינטרסים שלה. ללא פנאי, יוזמה חופשית, ואמצעים טכניים להתפתחותה ולשימורה - אין תרבות.
תביט
הנושא של השער העליון - קודם כל למי אתה מתכוון בדיוק - לסולטאו או לווזיר העליון. הבעייה עם הסולטאנים דאז הייתה - הם התעסקו ( אני מכליל ) בתענוגות, הווזיר העליון היה מי שעבד. לכאורה השער אחז את כל החוטים בפועל המבנה השילטוני היה מאוד מבוזר. מרידות ועליית תקיפים מקומיים היו עניין שבשגרה. השלטון לא פעם כשל בבלימתם. לפיכך הוא החל לעשות בריתות עמם. אחמד ג'זאר הוא דוגמא לתקיף מקומי - שאומנם ל א מרד - אבל בנה לעצמו ממלכה עצמאית דה פקטו בעכו בגליל ואפילו בשטחי לבנון.עכשיו בקשר לשגרירויות -אתה סותר את עצמך. אמצע המאה ה-18 זה 1750 +- , מאז היו כ-150 שנות אימפריה. אומנם היו בין מעצמות אירופה חילופי דיפלומטים, אבל לעותומנים "לא הפריע" חוסר בייצוג הולם בבירות המערביות.הסיבה לכך הייתה תחושת העליונות הדתית שלהם מול הכופרים הנוצרים. הבעייה יותר עמוקה - בניגוד למה שכתבת הייתה התעניינות מה קורה במערב. אולם היא הייתה מאוד מאוד מצומצמת. שוב כחלק מתפיסת העליונות הדתית והתרבותית על המערב. זה כמובן עתיד להשתנות בעיקר בשכבות האוליגרכיות במאה ה-19. פעילות קבוצתית - הבט כאן מדובר בתרבות אסלאמית. היא שונה מהתרבות המערבית בהרבה נקודות. אגב היה תיאטרון שם ואפילו עממי - אבל לא במתכונת מערבית - חידושים טכניים - נכון הדבר שחידושים נתפסו כבידעות , יחד עם זאת אל תשכח את המחיר היקר של השעונים דאז. בנוגע לבורגנות - היא לא הייתה כ"כ מצומצמת כמו שכתבת, בפועל היתה פעילות כלכלית ענפה באימפריה. מה שכן היא לא חשבה כלל למרוד בסדר הקיים- במובן של הפלת השלטון - היא נאנקה לעיתים תחת עולו ללא ספק, אבל מבחינתה כאוכלוסיה מוסלמית חל איסור על המרד. השליטה של הסולטאן הייתה אבסולוטית על עבדי השער שהם עצמם ורכושם היו יכולים להיות של הסולטאן בכל רגע נתון. יחד עם זאת חלו הרבה התפתחויות והתמונה איננה כ"כ חד משמעית ופסקנית כפי שתארת. בקשר ליוזמה הפרטית -דווקא שם לא היה דיכוי בכלל. אל תשכח יוזמה כלכלית פירושה מיסוי = הכנסות לאוצר המדינה!! האוליגרכיה לא שלטה שלטון אין מצר היא ידעה היטב לתחם את עצמה. זה מעניין - צירוף המקרים - אבל היום סיימתי ספר שעסק בא"י - בסיומו אומר אחד מהמוסלמים כי השלטון העותומני החזיר את הבטחון לארץ - בערך באמצע המאה ה-19 - במילים אחרות המרכז באיסטנבול חזר לפריפריה לאחר ההתרחקות שלו ממנה.
הנושא של השער העליון - קודם כל למי אתה מתכוון בדיוק - לסולטאו או לווזיר העליון. הבעייה עם הסולטאנים דאז הייתה - הם התעסקו ( אני מכליל ) בתענוגות, הווזיר העליון היה מי שעבד. לכאורה השער אחז את כל החוטים בפועל המבנה השילטוני היה מאוד מבוזר. מרידות ועליית תקיפים מקומיים היו עניין שבשגרה. השלטון לא פעם כשל בבלימתם. לפיכך הוא החל לעשות בריתות עמם. אחמד ג'זאר הוא דוגמא לתקיף מקומי - שאומנם ל א מרד - אבל בנה לעצמו ממלכה עצמאית דה פקטו בעכו בגליל ואפילו בשטחי לבנון.עכשיו בקשר לשגרירויות -אתה סותר את עצמך. אמצע המאה ה-18 זה 1750 +- , מאז היו כ-150 שנות אימפריה. אומנם היו בין מעצמות אירופה חילופי דיפלומטים, אבל לעותומנים "לא הפריע" חוסר בייצוג הולם בבירות המערביות.הסיבה לכך הייתה תחושת העליונות הדתית שלהם מול הכופרים הנוצרים. הבעייה יותר עמוקה - בניגוד למה שכתבת הייתה התעניינות מה קורה במערב. אולם היא הייתה מאוד מאוד מצומצמת. שוב כחלק מתפיסת העליונות הדתית והתרבותית על המערב. זה כמובן עתיד להשתנות בעיקר בשכבות האוליגרכיות במאה ה-19. פעילות קבוצתית - הבט כאן מדובר בתרבות אסלאמית. היא שונה מהתרבות המערבית בהרבה נקודות. אגב היה תיאטרון שם ואפילו עממי - אבל לא במתכונת מערבית - חידושים טכניים - נכון הדבר שחידושים נתפסו כבידעות , יחד עם זאת אל תשכח את המחיר היקר של השעונים דאז. בנוגע לבורגנות - היא לא הייתה כ"כ מצומצמת כמו שכתבת, בפועל היתה פעילות כלכלית ענפה באימפריה. מה שכן היא לא חשבה כלל למרוד בסדר הקיים- במובן של הפלת השלטון - היא נאנקה לעיתים תחת עולו ללא ספק, אבל מבחינתה כאוכלוסיה מוסלמית חל איסור על המרד. השליטה של הסולטאן הייתה אבסולוטית על עבדי השער שהם עצמם ורכושם היו יכולים להיות של הסולטאן בכל רגע נתון. יחד עם זאת חלו הרבה התפתחויות והתמונה איננה כ"כ חד משמעית ופסקנית כפי שתארת. בקשר ליוזמה הפרטית -דווקא שם לא היה דיכוי בכלל. אל תשכח יוזמה כלכלית פירושה מיסוי = הכנסות לאוצר המדינה!! האוליגרכיה לא שלטה שלטון אין מצר היא ידעה היטב לתחם את עצמה. זה מעניין - צירוף המקרים - אבל היום סיימתי ספר שעסק בא"י - בסיומו אומר אחד מהמוסלמים כי השלטון העותומני החזיר את הבטחון לארץ - בערך באמצע המאה ה-19 - במילים אחרות המרכז באיסטנבול חזר לפריפריה לאחר ההתרחקות שלו ממנה.
הבטתי
ואינני מסכים עם חלק נכבד מדבריך. קצרה היריעה, אז אעיר רק בקצרה: # להציג את הסולטנים כשטופי תענוגות, זאת הכללה לא נכונה. (מהמט הכובש, סולימן המפואר, סלים השני ועוד ועוד...) # מרידות פנימיות היו גם היו. חלק מהסולטנים אף סכסכו מראש בין בניהם או ראשי מחוזות,בבחינת "הפרד ומשול". אבל החוטים של מדיניות החוץ הובילו כולם אל ארמון הסולטן. הדוגמה של ג'זאר איננה מוצלחת לטעמי. חיים פרחי דאג להמשך של קשר רציף וטוב עבורו עם "השער העליון" בתקופת שלטונו בעכו. עדיף היה לצרכיך להשתמש בדוגמה של ט'אהר אלעמר שניתק קשריו עם איסטנבול. # מסכים לעניין תחושת העליונות התרבותית-דתית של העוסמנים. # "מחיר השעונים"? אפשר לחשוב שלסולטן או לאוליגרכיה היה מחסור כספי לרכישת שעונים
. גם שעונים שהתקבלו במתנה משליטים אירופיים לא הוצגו לציבור. השעון הציבורי הראשון באימפריה היה בדולמבהצ'ה, באמצע המאה ה-19. בארמון הטופקאפי לא הוצב מעולם שעון בחצר או במבני השלטון. # השכבה הבורגנית היתה מצומצמת מאוד. בנוסף לכך, לא יכולה להיות יוזמה כלכלית ללא ביטחון מינימלי של הנפש והרכוש, ותחת עול בלתי צפוי ובלתי נסבל של בירוקרטיה ומיסוי דרקוני. # לעניין הספר שסיימת: לאחר שנותיו של איברהים פאשה באזורנו, תבוסת העוסמנים בארצות הבלקן והשינויים במצרים - היה ידוע ששנותיו של "החולה על הבוספורוס" ספורות. לכן החלו מדינות שונות, בעיקר בריטניה וגרמניה "לגלות עניין" באזורנו. כך החלו גם יוזמות פרטיות וצמיחת אפנדים לוקאליים (משפחת סורסוק היא אולי הדוגמה הבולטת ביותר), וגם פרוייקטים של השקעות זרות. קרא ספרים אודות המחצית הראשונה של המאה ה-19, ותווכח בריקבון השלטוני שהיה כאן. למשל "זכרונות מלבנון" של קונסטנטין בזילי, או Syria and the Syrians של גרגורי וורת'בט, או אפילו ספרו הנהדר והמצחיק של סמואל קלמנס (מרק טווין) "מסע תענוגות לארץ הקודש", שהוא מאוחר יותר וכבר קרוב לקו התפר של השינויים שהתחוללו כאן. מסקרנות: מהו הספר שסיימת? (כתבתי קודם עוד כמה נקודות, אבל התפוז הרקוב בלע הכל
)
ואינני מסכים עם חלק נכבד מדבריך. קצרה היריעה, אז אעיר רק בקצרה: # להציג את הסולטנים כשטופי תענוגות, זאת הכללה לא נכונה. (מהמט הכובש, סולימן המפואר, סלים השני ועוד ועוד...) # מרידות פנימיות היו גם היו. חלק מהסולטנים אף סכסכו מראש בין בניהם או ראשי מחוזות,בבחינת "הפרד ומשול". אבל החוטים של מדיניות החוץ הובילו כולם אל ארמון הסולטן. הדוגמה של ג'זאר איננה מוצלחת לטעמי. חיים פרחי דאג להמשך של קשר רציף וטוב עבורו עם "השער העליון" בתקופת שלטונו בעכו. עדיף היה לצרכיך להשתמש בדוגמה של ט'אהר אלעמר שניתק קשריו עם איסטנבול. # מסכים לעניין תחושת העליונות התרבותית-דתית של העוסמנים. # "מחיר השעונים"? אפשר לחשוב שלסולטן או לאוליגרכיה היה מחסור כספי לרכישת שעונים
יפה שהבטת
ושוב אני חולק עליך. אין ספק שג'זאר ידע לבחור אנשים. אולם זכור את סופו של ט'האר וכן את סופו של עלי ביי אלכביר, כמו של המדינה הוואהבית הראשונה. יש יותר מדי דגש על הריקבון במדינה העותומנית, היום שוב באמצעות תעודות שסו"ס נפתחו בארכיון המרכזי ניתן לראות שהתמונה איננה כ"כ פסקנית וחד משמעית. המעצמות למינהן היו כבר במאות הקודמות כך שאין בכך חידוש, עליך להבין את הנושא של החצנת קונפליקטים חיצוניים על חשבון האימפריה. לימים יהא לזה שם מאוד מיוחד. עכשיו - האם רק שעונים לא הוצגו? או שמא לא הוצגו דברים אחרים? מסתבר שבעיקרון הם לא כ"כ הציגו את עושרם לראווה. בין היתר משום שימי סולימאן המפואר חלה העצמה בנושא הדתי - יותר צניעות ויותר דגש על חיקוי הנביא - האחרון למשל לבש בגדים עשויים מצמר גס יעני בדואי נוסח מחמד. כל הסולטאנים שציינת היו ברי המזל ה-10 שהיו ונתפסו במשך שנים הרבה "גדולים מהחיים". סלים השני היה אכו שיכור, מזלו היה שהאינרציה של ימי אביו הגנה עליו. היו גם סולטאנים שהיו פשוט משוגעים של ממש. אבל היו עליות ומורדות מוראט הרביעי שהיה אגב אלכוהוליסט מושבע שחט פשוטו כמשמעו את הפקידות המושחתת וארגן אותה מחדש. סביר שאם הוא היה נשאר בחיים הוא היה מצליח היטב בתפקידו. את הסיבות לניוון ולשחיתות יש לראות הן באימפריה עצמה, בתהליכי הביורוקרטיה וגם בתהליכים מחוץ לאימפריה. ראה ספריו של אואן בנושאי הכלכלה באימפריה. הספר של בזילי הוא מקור מעניין אבל זכור הוא רוסי חיצוני שבעיניו האימפריה הוא גוף מראש מושחת ורע. סכסוכי בנים - זה היה נכון עד סלים השני. ונבעה ישירות משיטת הירושה של הבנים , השיטה שונתה ויתכן שבכך החלה ירידה ברמה...גם שאר הספרים הינם מערביים בבחינת אורח לרגע, זה רחוק מלומר כי האימפריה הייתה טלית שכולה תכלת - אבל פשוט שים לב למקורות... בכל מקרה זה עניין של גאות ושפל, של יחסי כוח מרכז פריפריה- הרבה יותר מסובך ממה שאתה ואני חושבים.רצוי לכן לא להיות כ"כ פסקני. ראה היום מה חושבים על ארה"ב מול סין....
ושוב אני חולק עליך. אין ספק שג'זאר ידע לבחור אנשים. אולם זכור את סופו של ט'האר וכן את סופו של עלי ביי אלכביר, כמו של המדינה הוואהבית הראשונה. יש יותר מדי דגש על הריקבון במדינה העותומנית, היום שוב באמצעות תעודות שסו"ס נפתחו בארכיון המרכזי ניתן לראות שהתמונה איננה כ"כ פסקנית וחד משמעית. המעצמות למינהן היו כבר במאות הקודמות כך שאין בכך חידוש, עליך להבין את הנושא של החצנת קונפליקטים חיצוניים על חשבון האימפריה. לימים יהא לזה שם מאוד מיוחד. עכשיו - האם רק שעונים לא הוצגו? או שמא לא הוצגו דברים אחרים? מסתבר שבעיקרון הם לא כ"כ הציגו את עושרם לראווה. בין היתר משום שימי סולימאן המפואר חלה העצמה בנושא הדתי - יותר צניעות ויותר דגש על חיקוי הנביא - האחרון למשל לבש בגדים עשויים מצמר גס יעני בדואי נוסח מחמד. כל הסולטאנים שציינת היו ברי המזל ה-10 שהיו ונתפסו במשך שנים הרבה "גדולים מהחיים". סלים השני היה אכו שיכור, מזלו היה שהאינרציה של ימי אביו הגנה עליו. היו גם סולטאנים שהיו פשוט משוגעים של ממש. אבל היו עליות ומורדות מוראט הרביעי שהיה אגב אלכוהוליסט מושבע שחט פשוטו כמשמעו את הפקידות המושחתת וארגן אותה מחדש. סביר שאם הוא היה נשאר בחיים הוא היה מצליח היטב בתפקידו. את הסיבות לניוון ולשחיתות יש לראות הן באימפריה עצמה, בתהליכי הביורוקרטיה וגם בתהליכים מחוץ לאימפריה. ראה ספריו של אואן בנושאי הכלכלה באימפריה. הספר של בזילי הוא מקור מעניין אבל זכור הוא רוסי חיצוני שבעיניו האימפריה הוא גוף מראש מושחת ורע. סכסוכי בנים - זה היה נכון עד סלים השני. ונבעה ישירות משיטת הירושה של הבנים , השיטה שונתה ויתכן שבכך החלה ירידה ברמה...גם שאר הספרים הינם מערביים בבחינת אורח לרגע, זה רחוק מלומר כי האימפריה הייתה טלית שכולה תכלת - אבל פשוט שים לב למקורות... בכל מקרה זה עניין של גאות ושפל, של יחסי כוח מרכז פריפריה- הרבה יותר מסובך ממה שאתה ואני חושבים.רצוי לכן לא להיות כ"כ פסקני. ראה היום מה חושבים על ארה"ב מול סין....
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.