שאלה בנוגע לאימפריה העות'מאנית..

[Y. Welis]

זו אחת הסיבות לנחשלות היחסית של

הלבנט, כפי ששרדה עד ימינו.

 

[far from abyss]

מי אלה?

סליחה על הבורות. ithtiyar, תודה רבה על ההערות, חידדת את הבנתי.

 

[שינובי5]

מחוליי רפורמות

או לפחות כאלו שניסו. רידא היה נחשב היום - וגם אז - לאחד מקנאי האסלאם. בסך הכל הם יצאו כנגד האימפריה העותומנית, וחוללו את עליית התנועה הלאומית הערבית. אם תרצה האבות המולידים של התנועה הזאת. ריצ'א יותר בכיוון האסלאם.

 

[far from abyss]

תודה

זה נושא מרתק, כל מה שהוזכר כאן, שעלי ללמוד אותו ביסודיות.

 

[ihtiyar]

לעניין הציורים

היו באימפריה ציירים (nakkaş; היום: nakış) שציירו עבור האריסטוקרטיה. ה"פתרון" של האיסור הדתי היה: (א) מותר לצייר דמות אדם, כל עוד איננה מתארת דמות ספציפית (ב) כדי להדגיש שמציירים רק קונספציה חזותית של אדם או של המציאות, לא תראה בציורים (ובעיקר במיניאטורות) שלהם הצללה כלשהי או דיוק מרחבי (עומק). כשסולטן או אריסטורקראט רצה פורטריט - הוא הזמין ציירים מאירופה.

 

[שינובי5]

נקאש

היו בעצם רשמי החצר העותמנית. הם עבדו למען הסולטאן. הם ציירו דמויות אדם כולל את הסולטאן. ממה שאני התרשמתי מהתבוננות - בצילומים לצערי - היה שם בפירוש עומק. אגב היחסים עם אירופה לא הצטמצמו לפורטרטים מצאו תעודה בוונציה של הזמנה כלשהי למנורות למסגד באסתנבול.

 

[ihtiyar]

נקאש

הפירוש המילולי הוא "רוקמים". השמוש במילה מתחום אחר מעיד, כמדומני. הציורים הקלאסיים הידועים של הסולטנים צויירו כאמור ע"י אירופאים. הידוע ביותר הוא הציור של מהמט "הכובש" שצויר ע"י בליני. מלחינים כגון קאליסטו גואטלי או ג'זפה דוניצטי (אחִיו של מלחין האופרות הידוע) הפכו למלחיני חצר באיסטנבול. אין צורך לחפש איזו תעודה ונציאנית נשכחת למנורות מסגדים. גדול בוני המסגדים בכל הזמנים: מימאר סִינָאן - היה נוצרי. פאר המסגדים באימפריה, כגון המסגד באדירנה, או הסולמאנייה באיסטנבול, הם מעשה ידיו להתפאר, כמו גם קיברו של סולימאן המפואר. גם מאוחר יותר בנו ארכיטקטים זרים מסגדים. Nuruosmaniye לדוגמה.

 

[שינובי5]

זה לא מפתיע

בהתחשב בעובדה שאכן גלימות פאר/ אריגי פאר היו אחד הדברים העקריים שהם עבדו עליו. אל תזלזל כ"כ בתעודות "נשכחות" הן חושפות לנו הרבה הפתעות מרתקות. במאה ה-16 התגבש באסתנבול ה"מעמד" של האומנים, בתקופה זאת ואילך רובם היו אם לא כולם - במסגרת מס הדושירמה. כך שהעובדה שסינאן היה נוצרי שככל הנראה התאסלם מתישהו איננה מפתיעה ואיננה מעלה ו/או מורידה. אל תשכח גם שהמסגדים שבשמותיהם נקבת היו מסגדי האוליגרכיה השלטת. הם נועדו להממם ולהדהים, כמו גם להצביע בצורה עדינה או גסה "מיהו הבוס". המעניין שהכפיפים לא העיזו מעולם לבנות משהו שיעלה על מסגדי הסולטאן או אפילו על הבכירים מהם בדרגה. בכלל זאת הייתה חברה שבה גינוני הדרגה היו חשובים באופן מוחלט. אפילו שגריר מסויים ציין כי זה היה בלשון ימינו "כבר מוגזם מדי"...

 

[ihtiyar]

בהתחשב בעובדות

1. את מיכלאנג'לו זוכרים לא בגלל שעיצב מדי-פאר לחיילים השוויצרים של האפיפיור, אלא בגלל פסליו וציוריו. זה לעניין הנקאש. 2."העובדה שסינאן היה נוצרי שככל הנראה התאסלם מתישהו איננה מפתיעה". (א) עובדה לא יכולה להיות "ככל הנראה". (ב) אין שום מידע שסינאן התאסלם, והעובדה היא שהוא נקבר מחוץ לשטח המסגד. 3. הסולטנים שאחרי סולימאן המופאר לא בנו מסגדים גדולים יותר. עד כאן העובדה. אבל אולי הסיבה היא שלא היה להם גאון כמו סינאן? דוגמה מוכרת: הסולטן אהמט ה-1, לפי העדויות ההסטוריות השקיע את כל מעייניו בבניית המסגד הקרוי על שמו Sultanahmet ("המסגד הכחול" בשמו התיירותי), אבל הארכיטקט שלו (Mehmet Ağa) לא הצליח להתמודד עם הכיפה הענקית, ולכן הציב אותה על ארבעה עמודי ענק מגושמים. 4. זה שהשגריר הונציאני מדגיש את "ההגזמה" שבסולימנייה - היא מסיבה אנושית: הוא לא ראה כנסיה בגודל ועוצמה כזאת באירופה. תגובת ההלם חוזרת על עצמה גם לפני כן, כשנציגים אירופיים רואים את האיה-סופיה, ומאותה סיבה עצמה. אגב, אהיה שם שוב בשבוע הקרוב

 

[שינובי5]

אני מודה

ב"אשמה" שלא ידעתי שמיכלאנג'לו היה מעצב אופנה. הנקאש למעשה עסקו בכל תחומי האומנות לפי התפיסה העותומנית - כולל העתקת ספרים לספרייתו של הסולטאן. סינאן נולד נוצרי, אבל התאסלם או אוסלם. הוא היה חלק ממס הנערים. ההורים שלו גרו באנטוליה. תבין קונספטואלית לא יתכן שנוצרי יבנה מסגדים ! אינני חולק על כך שהבאים אחרי סולימאן לא בנו מסגדים יותר גדולים. אין לי הסבר לתופעה ואגב דומני שזה לא כ"כ חשוב. יתכן וסינאן שמר בסוד את דרך הבנייה ויתכן באותה מידה שמהמט אג'א נרדם בשיעור....או כל הסבר ואלידי אחר בכל. זה היה השגריר המרוקני לא הונציאני, ההגזמה שהוא דיבר עליה הייתה מבחינת גינוני הכבוד בין הדרגות, שהיו מאוד נוקשים. תהנה באיסתנבול!

 

[ihtiyar]

האמן לי, למרות היותי ../images/Emo163.gif,

אני משתדל להבין. אין צורך להזכיר לי בכל תשובה "תבין" וכד'

בעיר הבירה של האימפריה העוסמנית, שבּה המסגד הראשי של העיר היה...כנסיה נוצרית (Hagia Sohpia), יהיה מוזר לציין את ההערה הקונספטואלית שציינת. ברחבי האימפריה היו עוד הרבה כנסיות שהפכו למסגדים, וגם מסגדים שנבנו ע"י ארכיטקטים לא-מוסלמים. [בעניין הקונספטואלי הזה, אגב, מתהלכת שמועה מוזרה שמוסלמים ונוצרים (בעיקר מרומניה) בונים בתי כנסת יהודיים בארץ הקודש. יש אפילו הטוענים שצידונים השתתפו בבניית בית המקדש בירושלים (מלכים א' סוף פרק ה'), אבל קונספטואלית אלה בטח השמצות נבזיות

] השגריר הונציאני כתב (כן, גם הוא) אודות ההגזמות, וזה לא מפתיע אם זוכרים שונציה השתלטה על האימפריה הביזנטית במסע הצלב הרביעי (1204), והדוצ'ה דנדולו נקבר באיה-סופיה (מאוחר יותר המוסלמים העבירו לו קורס בתעופת-עצמוֹת). הסוסים על כנסיית סן-מרקו בונציה הן עדות חיצונית נכבדה לביזה שערכו הונציאנים בקונסטנטינופוליס.

 

[שינובי5]

ההערה על השגריר איננה רלוונטית

ציינת את הונציאני, אני דיברתי על השגריר המרוקני או המע'רבי דאז. סביר שהיו אחרים ששמו לב לכך - גם אם לא היו שגרירים כמו הפוגרים למשל. זוהי נקודה שולית ולא כ"כ חשובה, חבל שנתפסת בה.מה גם שלא הבנת בכלל למה כיוונתי. בנוגע לשינוי היעוד - לא מפתיע באשר גם אחד ממסגדי הר הבית היה בראשיתו כנסיה ביזנטית,שעברה כאמור שינוי יעוד. סביר גם שבבלקנים עברו כנסיות שינוי יעוד. לא חקרתי את התופעה אך היא ככל הנראה איננה כ"כ נפוצה- אל תשכח שהכיבוש העותומני ל א לווה בהמרות דת בכפיה, ההתאסלמות הייתה איטית למדי. וראה מקרה ספרד- נכבשה ב-711 ורק בסביבות 1000 +( כמעט 300 שנה אחרי !) אנו מוצאים "מגיפת" המרות בקרב הנוצרים וכנראה גם בקרב היהודים- אם כי במידה פחותה, ואינני סגור כ"כ על זה. מה שקשה מאוד לקבל זה בניית מסגד - מהמסד עד הטפחות - על ידי אומנים נוצרים מלכתחילה, שיפוצים אולי. כדי שתבדוק את הנקודה. אני מדבר על תופעה לא על מסגד פה ומסגד שם - גם אז אני סבור שהסיכוי הינו אפס.אפילו במאה ה-20 השיפוצים במכה בוצעו על ידי עובדים מדרום קוריאה. לפני העבודה הם התאסלמו...נכון שעל פי קוצה של הלכה ההתאסלמות איננה תופסת, אבל לך תתווכח עם הסעודים...

 

[ihtiyar]

כנראה שאני באמת ../images/Emo163.gif

וממש

חסר תקנה, כי למרות שהערתי על כך למעלה, אתה ממשיך להעיר לי בנוסח "לא הבנת בכלל למה כיוונתי", "כדאי שתבדוק את הנקודה", "אל תשכח ש..." מצטער שאני נבער עד כדי כך

אתפנה בעתיד ללמוד את הנושא, כדי שאוכל לכתוב כ-מ-ו-ך דברים מלומדים כמו "לא חקרתי את הנושא, אך ככל הנראה..", "אינני סגור כל-כך על זה", "אני סבור שהסיכוי הינו אפס". תודה שאילפתני בינה

. אשתדל להשתפר בעתיד.

 

[שינובי5]

הבנתי אותך

חבל"ז. יום טוב לך.

 

[ihtiyar]

ne güzel arkadaşım

sana da iyi ve yağmurlu günler