שאלה בסיסית

ידו בכל

New member
על הנוסח הכהני

על פי שיטת וולהיזן ישנו דגש רב על כוהני הבמות אשר איבדו את תפקידם אחרי מהפכת יהושיהו המלך. המוטיב המרכזי הינו שהם הפכו להיות הלווים אשר ספר כהנים מדבר עלהם ואשר אינם מופיעים כלל בספרים הקדומים יותר כגון ספר דברים. אני מניח שמדובר במהפכה קשה ובסוג של פשרה סוציאלית. שוב, אינני סומך על הטקסט המיקראי ואינני יודע כמה דומיננטי היה שלטון הדת באותה תקופה. אני יותר מתיחס לאוטופיה כמו שאנשי הדת בימינו רואים את זה ואשר מקבילה בעיני לשלטון הכנסיה.
 

ידו בכל

New member
לא יודע

לא מסתמך על הטקסט המיקראי. לא יודע אם היו 12 שבטים. לא בטוח בכלל מה היה בבית ראשון. יש מעט מאד עדויות לא מקראיות מה היה באותה תקופה.
 

ידו בכל

New member
שאלה מעניינת

מה היה מעמד הכהנים בתרבויות פולחניות אחרות באותה תקופה.
 

ידו בכל

New member
תגובה

לא טענתי שעולם התופעות אמיתי יותר, הוא רק המירב שאנו יכולים לדעת. אתה מצטט הרבה ראה מה אמר א..ראה מה אמר ב.. למה פשוט שלא תגיד וזהו ??? פרוגרסיה זו התקדמות ורגרסיה זו נסיגה. אמונתך כמו שציינת מאופינת על ידי ירידת הדורות (רגרסיה) ומנוגדת לכל מה שאנחנו מכירים לגבי עליית הדורות (פרוגרסיה). גם התאולוגיה מנוגדת לכל מה שאנחנו מכירים ובהחלט ישנו החשד הסביר כי כהני הדת רוצים את מעמדם בחזרה. שאני אומר כהני הדת אני לא בהכרח מתכוון לכהנים במובן הפולחני, אלא בעיקר לאלו השולטים. מתנות הכהונה הכוונה להטבות שמקבלים השליטים כולל מתנות הכהונה הקלסיים. חכמי המדע לא מתימרים להיות חפים מנגיעה אישית ובכך הם שונים מאלו שכן מתימרים להיות חפים מנגיעה אישית. אינך יכול להיות חוקר ללא אימביציות רבות. אימביציות זה טיבעי, מניעים טהורים אינם טיבעיים. חכמי המדע נתונים כל העת לביקורת אחרים, בניגוד לדברי התנאים למשל שהם אקסיומות עבור האמוראים. בסך הכל, בשם חופש הפולחן אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה. רק שהתרבות המערבית פשוט הצביעה ברגליים והעיפה את כהני הדת מעמדות הכוח.
 

hillelg

New member
כן, את הפירוש המילולי אני יודע

ומעולם לא טענתי טענה כה מגוחכת, שהיהדות מאופיינת על ידי רגרסיה. רגרסיה היא תופעה המאפיינת את העולם (מבחינה מסויימת), ולא את עיקר היהדות. למעשה, השקפת העולם של חלקים מהיהדות (שאני בהחלט מזדהה אתם) היא שהעולם בהחלט מתקדם. הרמח"ל הוא מייצג בולט של הגישה הזו בעבר, ומהוגי זמננו - הרב קוק, כמובן. כל ההשקפה של גאולת העולם, היא השקפה מובהקת של התקדמות. הרב קוק מרחיב על כך רבות בספריו, בעיקר ב´אורות הקודש´ חלק ב´. [אגב, אינני מכיר את המושג ´תיאולוגיה´ ביהדות. אני חושד בו כמושג נוצרי, והוא פסול בעיני. אין דבר כזה ביהדות, ´חקר האל´. זה גם דבר שמציאותית לא יכול להיות קיים, כפי שהראה בטוב טעם ודעת הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט.] אכן, ישנו הבדל מהותי בין דת רגולטיבית לבין מדע חוקר. למעשה, אין כל כך הרבה קשר ביניהם. אחת הסיבות להתייחסות ביראת כבוד לדברי הקדמונים ביהדות, היא שהיא דת המבוססת על התגלות, ולפיכך על מסורת. ודאי, שהקרוב יותר להתגלות, המסורת שבידו יותר מדוייקת, והוא גם קרוב אליה יותר ברוחה. אך כמו שציינתי, אלו שני רבדים שונים, שאינם נוגעים אחד בשני. [עוד הערת שוליים לשונית: גם המילה ´דת´ אינה חביבה עלי. בהקשר של אמונת היהודים (אם נתעלם לרגע מהפסוק הלא-ברור "מימינו אשדת (קרי: אש דת) למו"), מופיע המושג הזה לראשונה בפי המן הרשע.] לא הבאתי את דברי יום וברקלי, כיון שחשבתי שהם ידועים לך. בקצרה, הם הראו שהנחות היסוד של המדע - שיש קשר אמיתי בין מה שקולטים חושינו למציאות, והנחת האינדוקציה, האומרת שאם תופעה מסויימת קורה פעם אחת, היא תקרה פעם נוספת באותה סיטואציה - אינן מבוססות לוגית כלל. לא אאריך, וכאן אבקש ממך להרחיב את השכלתך בנושא חשוב זה על ידי קריאת הספרים הרלוונטיים. הסיבה שאני אומר כל הזמן ראה מה אמר א´ או ב´, היא שמדובר בדיון ארוך, המצריך הנחות יסוד ודיונים מוקדמים ארוכים, שאינם מתאימים לפורום זה. לכן הפניתי לספר "שתי עגלות וכדור פורח" (בהוצאת ספריית בית אל), שהוא ספר מצויין בכל הנוגע לדיון בהנחות יסוד אלו. התופעה ש"כהני הדת" הועפו מ"עמדות הכוח", היא תופעה כללית בעולם, ונובעת מסיבות רבות - בין השאר משום שאלה לקחו לעצמם עצמה רבה מדי (זה נכון לגבי הקתולים בעיקר; ע"ע מרטין לותר), אך בעיקר מסיבות היסטוריות רבות, של לקיחת מעמדם הבלעדי כמקור ידע בעקבות ההשכלה ועוד סיבות רבות ומגוונות. להזכירך, בזמן בית ראשון עמדות הכוח לא היו בידי "כהני הדת". בידיהם היתה רק הסמכות המשפטית-דתית, אך הסמכות המדינית היתה בידי המלך. עוד משהו: אני לא מאמין "בשם חופש הפולחן". במידה מסויימת, להיפך. ודבר אחרון: התרבות המערבית מעניינת את סבתי הצולעת. [טוב, ודאי שיש בה דברים טובים וכולי, אבל לקחת אותה כאידיאל? פיכס.)
 

ידו בכל

New member
שסבתך הצולעת תרגיש טוב

"הם הראו שהנחות היסוד של המדע - שיש קשר אמיתי בין מה שקולטים חושינו למציאות, והנחת האינדוקציה, האומרת שאם תופעה מסויימת קורה פעם אחת, היא תקרה פעם נוספת באותה סיטואציה - אינן מבוססות לוגית כלל. לא אאריך, וכאן אבקש ממך להרחיב את השכלתך בנושא חשוב זה על ידי קריאת הספרים הרלוונטיים." מה הקשר של דברים אלו לעיניינו ??? רק לך פתרונים. הספרים הכתובים על ידי אנשי דת (כולל הרב קוק)ואשר אתה מפנה אותי אלהם אינם מעניינים אותי מאחר שלא מדובר בכתבים אשר עומדים בקריטריונים ברורים של ביקורת כמו מאמרים מדעיים. אם אתה רוצה להסתמך עלהם אז בבקשה אמור מה הם אומרים. המתודה המדעית עיניינה בבנית תזה המסבירה תופעות ואשר תנאי הכרחי לקיומה הוא בכלל האפשרות לערוך מיבחן אשר יפריך או יאשש אותה. והיה ונמצא מבחן כזה ואכן אישש את התאוריה אזי זו אמת מדעית (זה היה מאד בקצרה). בכל מיקרה כל מאמר מדעי המתאר תזה כזו נתון לפני פרסומו ואחרי פרסומו לביקורת מדעית. זה בהחלט רחוק מלהיות מושלם ורחוק מלתת תשובות לשאלות מטפיסיות אך אני אינני מתבייש להגיד לא יודע. ואני בכלל זהיר מאד מלהגיד יודע. ואני יודע כי יהיו דברים אשר אני לעולם לא אדע. אני רק יודע כי זו השיטה הכי טובה שאני מכיר ואשר כרגע ידועה לבחינת הלא ידוע. יכול להיות שיהיה ספק פילוסופי אם מחר כדור שאני אפיל מידי אכן יפול אבל אני מוכן להתערב איתך עבור 1000000$ כי אכן הכדור יפול. אתה מוכן להתערב ??? מדהים אותי מחדש רמת הוודאות האבסולוטית שלך בהתגלות האלוהית ורתימת הלא ידוע המטפיסי ללא ידוע אחר. בשם חופש הפולחן אתה רשאי להאמין בכך, פריוולגיה שלי לא תהייה לו תהיה קיימת תאוקרטיה דתית כולל תאוקרטיה יהודית לפי דרכך. בכלל בראי חקר התרבות וחקר הדתות היהדות היא דת ככל הדתות. יש מעט מאד עדויות לגבי בית ראשון ואמינות הטקסט המיקראי היא די מפוקפקת. אינני יודע אם היה בכלל משה ואם היה אז בוודאי שהוא לא חיי 120 שנה. אינני יודע אם היה דוד ושלמה וברור לי שאם היה עולם דתי אז, הוא היה שונה לחלוטין מעולמך שלך היום. כמו שהדברים נראים, הדת עברה התפתחויות רבות בעיקר אחרי החורבן השני ואין כמעט קשר בין אורח חייך היום לאורח חייהם אז ולגבי סבתך הצולעת אני מניח שהסיכוי שרופאים מערביים ישפרו את מצב רגלה גבוה יותר מאשר אם תאמר תהילים כל חייך.
 

hillelg

New member
נו, טוב

אשרי המאמין... אתה מבכר, במודע, להתעלם מבעיות לוגיות העומדות בבסיס הביכור שלך מתודה אחת על פני רעותה. ואני מכיר כמובן את התיאוריה של פופר. נראה לי שתומס ס. קון כבר הוכיח נאמנה שגם לא ניתן להפריך תיאוריה מדעית. אבל אני רואה שעזבת את הביסוס הלוגי, ועברת לקריטריונים אנושיים של ´אני בטוח ש´. זה יפה מצדך להודות בכך. ונמאס לי לומר ´עיין עוד´, אבל קשה לי לדבר עם אנשים בלי רקע מוקדם; אז עיין עוד בספרים המופלאים של יחזקאל קויפמן ´תולדות האמונה הישראלית´, בספר של קסוטו ´תורת התעודות´, ובספרו המצויין של גרינץ ´קדמותו וייחודו של ספר בראשית´. כל אלה אני אקדמיה בכירים. הערבוב (במכוון או שלא) שלך בין מדע אמיתי ל´מדעי הרוח´, אשר כשמם כן הם, אפילו ללא קריטריונים פשוטים גם אם לא מבוססים לוגית כשל מגעי הטבע, מדאיג אותי. אינך יכול להביע את דבריך בצורה יותר בהירה ומובחנת? אגב, אמרת חז"ל ´ורפוא ירפא - מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות´, מבהירה את יחס התורה באשר לאמירת תהילים כפתרון בלעדי לבעיות. יש לי הרושם שאתה משמיץ בחדווה רבה מדי, ללא עיון אמיתי בדבר אותו אתה משמיץ. אני מניח שאין זה משום רוע לב. הערה עקרונית: אני לא מנסה לשכנע אותך. כבר נוכחתי שאין סיכוי לכך. אני רק רוצה שאנשים אובייקטיביים מבחוץ, ישפטו ויראו מי הגיוני יותר. כל טוב, ושבת שלום.
 

ידו בכל

New member
יחזקאל קאופמן

היצירה המונומנטלית של יחזקאל קאופמן תולדות האמונה הישראלית. 4 כרכים אלפי עמודים. שניתקלתי בספרו לפני הרבה מאד שנים, זו הייתה הפעם הראשונה שהתוודעתי לביקורת המיקרא וקראתי את שני הכרכים הראשונים שלו בנשימה אחת. קאופמן מבקר את אסקולת וולהיזן לא מתוך סניגוריה הרמוניסטית על המסורת, אלא בניסיון שלו לתת הסבר אחר על התהוות ספרי המקרא. למרות שהוא יותר בגישה המסורתית הוא רחוק מעולמך שנות אור שלמות. קואפמן גם יוצא נגד התפיסה כי מקורה של האמונה העיברית הוא באלילות ומנסה להראות כי מדובר ביצירה עברית מקורית. אלא מה, קאופמן כחוקר דגול מתאר את שיטת וולהזין. "יש בה משום שלמות משחדת" ככה הוא כותב. גם שהוא כותב מה שיטה זו אומרת היא נשמעת משכנעת. בכל זאת טרחתי ללכת לסיפריה הלאומית כדי להוציא את ספרו המקורי של ולהיזן (הוא קיים בתרגום עברי). מצטער יקירי אבל שרואים את ההשואה בין ספר דברי הימים שהכיר את המקור הכהני לבין ספר מלאכים שלא הכיר את המקור הכוהני אפשר לעשות שמיניות באוויר ולסרס את הכתובים ככל שתרצה אבל יש בשיטת וולהיזן המון קושיות עבור עולמך. בכל מקרה האדם המערבי הוא אוביקטיבי לדעתי, והוא החליט שאיש באמונתו יחיה. אדם אוביקטיבי מבחוץ יניח שיש יותר הגיון בלא יודע, מאשר בלא ידוע + אמונה עיוורת בהתגלות ובעוד מיתוסים של עמים אשר סיפורי המקרא משתלבים בהם היטב.
 

hillelg

New member
שיטת וולהאוזן

הופרכה מזמן, אפילו מהבחינה האקדמית (בעלת הנחות היסוד שאין אלוהים). ספר בראשית, למשל. הטענה הידועה היא שמדובר בפסוידו-אפיגרפיה של קבוצת נוודים שרצו לגבש לעצמם זהות היסטורית משותפת. בין שלל הבעיות שגישת הפסוידואפיגרפיה יוצרת, אחת היא מכרעת: אף פסוידואפיגרפיה של עם הרוצה לשבת בנחלתו, לא תכלול גלות בסיפור. ודאי שלא תמציא אותה. הדבר מערער מאוד בעיני העם את הזכות ההיסטורית על הארץ ("ישבנו כאן מאז ומעולם"; "בארץ ישראל קם העם היהודי"). אף פסוידואפיגרפיה בכל העולם - ואני מוכן שתבדקו אותי בזה - לא כוללת בתוכה גלות. אפילו ספר דברי הימים, לדוגמה, שהוא ספר שנועד לספר את תפארת בית דוד, משמיט את הגלות מסיפור ההיסטוריה. רבות מהבעיות והסתירות בספר הן בגלל השמטת הגלות. ואם כן, נשאלת השאלה - מדוע ספר בראשית מסתיים בגלות? יש הבטחה, וכו´ - אבל בני ישראל חוטאים, ויורדים מצרימה. כדי לפתור את הקושי הזה, בידי וולהאוזן ותלמידיו היה פתרון מצויין: טענתם היתה שהספר נכתב לאחר גלות בבל, ובעקבותיה. זהו אכן פתרון יפה, ששבה את לב חכמי ביקורת המקרא באותה תקופה. דא עקא, שבינתיים התקדם חקר הלשון, וכיום כל אחד שקצת מבין בדקדוק היסטורי רואה שיש הבדל גדול בין העברית של התורה לעברית של הספרים שנכתבו לאחר גלות בבל. העברית של ספרי המקרא המאוחרים רוויה בהשפעות ארמיות ואחרות, לעומת העברית המוקדמת, השונה ממנה מאוד. נוסף על כך, נתגלו חוקי חמורבי וכתבים אחרים, שתיארוכם אינו מוטל בספק סביר, וניתן להצביע ללא ספק על העובדה הברורה שכותב ספר בראשית - יהיה אשר יהיה - הכיר היטב את החוקים האלה, ואת האווירה התרבותית של ימי האבות. קניית מערת המכפלה, למשל, מתבצעת במדוייק על פי הנוהל החתי שנמצא בתעודות בנות התקופה. כך גם סיפורי שרה והגר, וכן רבים. בקיצור, וולהאוזן הופרך, ודי מזמן. אז בבקשה אל נא תבואו אליי עם תיאוריות עבשות ולא מעודכנות. לפחות את זה אני מבקש. לגבי יחזקאל קאופמן - לא אמרתי שאני תמים-דעים עמו, כמובן. גם הוא היה שבוי בידי הפרדיגמה של ביקורת המקרא, שהיה ברור בעולם המדעי דאז שמי שלא מקבלה הוא תינוק רפה שכל, ובכל מקרה לא מדעי. הוא גם יצא מאקסיומות שונות מאשר אלה שלי, ועל כן אינני מתפלא על כך שהתוצאות שונות. המשפט לגבי האדם המערבי שהוא אובייקטיבי לדעתך, ושהוא החליט שאיש באמונתו יחיה, נראה לי די משולל הבנה.
 
תאוריה עבושות

הם בעיקר התאוריה הסבורה שהתורה היא ספר אחד שנכתב בידי משה. הפסקנות שלך שתורת וולהיזן הופרכה היא עינניך בלבד אך אין לה קשר למציאות. קואפמן אכן ביקר אותה אך קואפמן מבוקר בעצמו. לפי אסקולת וולהיזן ספר כוהנים הוא המאוחר ביותר והוא נכתב אחרי הגלות. לפניו, בתקופת יהושיהו נכתב ספר דברים. שאר הספרים, ספר הברית וכולי קדומים יותר. ספר כהנים איננו רק ספר ויקרא אלא הוא כולל בתוכו עוד חלקים גדולים מהתורה המתארים את עבודת האל במשכן. בהודעתי הקודמת התמקדתי בהשוואה המאלפת של וולהיזן בין ספר מלאכים הקדום אשר לא הכיר את ספר כהנים המאוחר, לבין ספר דברי הימים אשר כן הכיר את ספר כוהנים. כך למשל המושג לוי לא מופיע בספר דברים אלא רק בספר כוהנים. אם כבר מופיע המושג לוי הוא מופיע בסגנון הכהנים הלויים. בספר מלאכים לא מופיע המושג לוי כמעט ואם מופיע אזי בצורת הכהנים הלווים. אותם אירועים בדיוק מספר מלאכים מופיעים בספר דברי הימים אלא ששם כבר מופיעים הכהנים לחוד והלויים לחוד. לפי שיטת ווןלהיזן, הלווים אינם אלא כהני הבמות אשר עבודתתם נשללה מהם בימי יהושיהו. אינני רוצה להמשיך לכתוב על אותה השוואה מאלפת כי בכל מקרה בעינך מדובר על תורה עבושה. אתה גם בחרתה להתעלם מלהיתיחס אליה ואני מחכה לתשובה ממך בעניין לפני שנתקדם לדברים אחרים. ודבר אחרון, אותו משפט שלדבריך משולל הבנה על כך שהתרבות המערבית דוגלת בכך שאיש באמונתו יחיה, הוא בדיוק מה שמגן עליך כמיעוט לסגוד לאלוהיך ללא רדיפות. אותה פריולגיה שיש לך בעולם המערבי לא יהיה לי בשלטון תאוקרטי שאתה מתפלל לכינונו יום יום. נ.ב. מה שלום סבתך ?
 
למעלה