שאלה בעברית לבלשנים

[טלמון סילבר]

שאלה בעברית לבלשנים

מדוע אומרים "מיץ תפוזים", "מיץ תפוחים", "מיץ עגבניות", אבל "מיץ לימון"?
כי הלימון כל כך חמוץ, שיותר מאחד אי אפשר לאכול?

 

[מיכי 10]

נכון ונחמד מאד

לא כי יש לי תשובה,

אין לי. אלא כי לפני כמה שנים שאלתי שאלה דומה בפורום השפה העברית של ווינט, ועד כמה שאני זוכרת, לא קיבלתי תשובה טובה...

אני לא זוכרת בדיוק את הניסוח, אבל שאלתי משהו בערך כמו: למה כשקונים ירקות ופירות, מכינים רשימה כזאת:

תפוחי אדמה, עגבניות, מלפפונים, קישואים, חצילים, בטטות, צנוניות.
תפוחי עץ, בננות, אפרסקים, נקטרינות, קלמנטינות, תאנים, תמרים, רימונים, ענבים, זיתים וכד'.

לעומת:

גזר, תירס, חסה, פלפל, בצל, ארטישוק.
תות, משמש, קיוי (אולי כי אנחנו לא מכירים את צורת הרבים שלו?

) וכנ"ל לגבי אבוקדו, שהיום כבר לא קונים בהכרח רק אחד.

 

[asaphx]

אכן תופעה מוזרה

בלשנים, לדעתי, יכולים להסביר את התהליך שבו צמד מילים "קופא" והופך למילה אחת למעשה (גם אם מבחינה דקדוקית היא עשויה להתנהג כשתי מילים), אך לרוב אינם יכולים להסביר את הסיבה לכך שזוג מילים מסוים קפא בצורת הרבים, וזוג אחר בצורת היחיד.

 

[מיכי 10]

ואם נמשיך עם המיצים, אז בא לי להוסיף עוד דוגמ

מיץ ענבים, מיץ אשכוליות, מיץ מנדרינות.

לעומת:

מיץ אננס,

וכנ"ל ריבות: ריבת תפוזים, ריבת שזיפים, ריבת תאנים...

לעומת:

ריבת משמש, ריבת תות.

רבת עמון.

באופן טבעי, יש נטייה להשתמש יותר בצורת הרבים מאשר בצורת היחיד, כמובן.

 

[קזרדי]

ולא לשכוח מיץ פטל

שלא לדבר על מיץ מכל הירקות והפירות שהזכרת קודם כיחיד (מיץ גזר, מיץ קיווי, וכו').

 

[מיכי 10]

נחמד

בטח שלא נשכח אותו.

כן, אתה צודק.

אגב, כן ידעתי את צורת הרבים של אבוקדו: אָבוֹקָדוֹת.

אבל את הרבים של קיוי לא ידעתי או לא זכרתי: קִיוִים.

 

[ניצן cocos]

מספיק אננס אחד בשביל מיץ -

כנ"ל גם לאבטיח.

 

[מיכי 10]

נכון. אף פעם לא היה לי אננס אמיתי. אז

לפני כמה חודשים, טיילתי עם חבר בשוק מחנה יהודה בירושלים, והוא קנה לי אננס במתנה, וגם לעצמו.
ממש הופתעתי ונדהמתי מהעסיסיות של הפרי (או ירק?) המיוחד והמבושם הזה. היה לי באותם ימים כאב גרון, וזה פשוט ריפא אותי

 

[ניצן cocos]

נסי פפאיה עוד יותר טעים.

 

[מיכי 10]

פפאיה?

אנסה אם יזדמן לי.

אגב, אננס אמיתי, טבעי, הרבה יותר טעים מאננס משומר, אותו הכרתי כבר מזמן, כמובן.
אבל תרכיז אננס וקרטיב אננס - "לא בבית ספרי".

 

[טלמון סילבר]

תודה למגיבים, ו...

עלתה בדעתי, ממש ברגע זה, השערה: השימוש בלשון רבים הוא בדרך כלל ביחס לפירות/ירקות ה"פשוטים ביותר", ה"רגילים", ש"היו תמיד".
אמנם גם גזר וחסה "היו תמיד" (אפשר לשאול את אליעזר ואת הדסה), אבל צורת הרבים שלהם "לא נוחה". אמנם לא ברור מדוע משמ[י]ש פחות "רגיל" מאפרסקים.

אולי מיצים "ותיקים" משתמשים בלשון רבים? למשל, מיץ תפוזים היה תמיד, ומיץ לימון לא?
יש צורות יחיד (אבל גם רבים) מגעילות שנעשו נפוצות בלשון הדיבור: מכנס (במקום מכנסיים), משקף (במקום משקפיים). אולי יש קשר בין השימוש ביחיד בשמותיהם של מיצים לנטייה הזו?
טוב אבל היום אומרים גם רכבים, נשקים לחמים ושאר מילים מגעילות בלשון רבים.

 

[מיכי 10]

לא נראה לי שאתה צודק בהשערות האלה.

מה הבעיה עם גזרים וחסוֹת?
מישמיש (במלעיל) - זה בערבית.
בעברית: מִשְמֵש (במלרע).

גם מיץ לימון היה מאז ומתמיד. אפילו גם בבתי החרושת שייצרו אותם. ולא רק בבית.

(לא נעים להוסיף, אבל על אותו משקל של מכנס ומשקף, יש גם תחתון. באמת מכוער מאד).
ונכון, גם המילים האלה שהוסבו לרבים, נשמעות מכוערות והן לא תקינות.

אבל אני באמת לא חושבת שיש איזשהו קשר בין המילים האלה, ובין שמות הפירות והירקות שחלקם ביחיד וחלקם ברבים. זה ממש ללא קשק, ומקובל כך כבר הרבה שנים.
רק הסיבה לא ברורה לנו.
אני יכולה לנסות לשאול איזה שניים שלושה מומחים. לא בטוחה שאקבל תשובות.

 

[טלמון סילבר]

יש לי שאלה נוספת

האם תקני לומר "שתי נָטָשוֹת"?
ואם לא, אז מה היא הצורה התקנית?

 

[מיכי 10]

מה זה "נטשות"?

אתה מתכוון לשם של בחורה - נטשה? לשתי בחורות בשם נטשה?
או למשהו אחר שלא מוכָּר לי?

 

[טלמון סילבר]

בדיוק לזה התכוונתי,

לשתי נשים בשם נָטָשָה.

 

[מיכי 10]

לפעמים מתבטאים כך, אבל זה

נראה לי לגמרי לא תקני.

בשיר של נעמי שמר "בהיאחזות הנחל בסיני" יש אומנם שורה:

"עם כל השָׂרות והדליות והרינות,"

אבל היא בוודאי נכתבה רק כדי להתחרז עִם:

"אפסע לאט בתוך שדרת קזוארינות"

https://www.youtube.com/watch?v=-dF6wGvudA0

הצורה התקנית? שתי בחורות בשם נטשה.

 

[טלמון סילבר]

אבל הן לא בחורות

אחת מהן ילדה, והשנייה בובה (או חתולה). "שתי בריות בשם נטשה (או שרה, או מיכל)" לא נשמע מסורבל מדיי? אין משהו פשוט יותר?

 

[מיכי 10]

תראה, זה לא תקני, אבל גם לא אסור

במיוחד כשאנחנו מדברים בפורום בלשנות, ולא בפורום השפה העברית.

זה כמו שבגני ילדים ובבתי הספר, יש היום הרבה שמות שהם גם של בנים וגם של בנות.

אז הגננות שואלות למשל את מי רוצים? אל רוני הבן או רוני הבת?

אז גם כאן: נטשה הילדה ונטשה הבובה. מה לעשות?

 

[טלמון סילבר]

הפעם שאלתי על הצורה התקנית,

לא אם אסור או מותר

"שתיים ששמן נטשה"? "שתיים נטשה"? "פעמיים נטשה"? "נטשותַיים"?

 

[מיכי 10]

טלמון, זה לא הולך כל כך.

לומר "שתי נטשות" זה ברור.
עם זאת, לא הייתי אומרת שזה תקני.

אבל בכל מקרה אני לא יודעת אם תקני למנות ביחד דברים שאינם מאותו סוג. בני אדם הם לא "דברים".
אבל אתה אפילו לא מדבר על שתי ילדות, אלא על ילדה ובובה, או על ילדה וחתולה.

הרי גם לא תגיד "שני יונתנים" (אחד ילד, והשני תפוח עץ). שתי מִיכליות (אחת אישה והשנייה קלמנטינה). וכיו"ב.

אז במקרים אחרים, שלא מדובר בבני אדם, תוכל לומר למשל: שני תפוזים.
או במקרה של תפוז ושזיף = שני פירות.

לעומת תפוז ועגבניה, שהם אפילו לא שני פירות ולא שני ירקות, אלא פרי וירק.

אין לזה סוף. השאלה מה בדיוק רוצים להביע. ולא לכל דבר יש הגדרה מדוייקת של מילה אחת או שתיים.
בעיקר אם כל כך חשוב לך שזה יהיה תקני.