שאלה בעברית לבלשנים

[טלמון סילבר]

השאלה הגיעה אלי

ממישהי שלומדת עברית. אני עניתי לה בלי לחשוב "שתי נטשות". היא אמרה לי שמישהו אמר לה שזה לא תקני.

דוגמה אפשרית. נניח שיש לי חתולה בשם נטשה, ונכנסה הילדה של השכנים, שגם לה קוראים נטשה, ואח"כ החתולה נכנסה לחדר והילדה התחילה ללטף אותה, ומישהו פתאום שם לב ואמר: ואללה! שתי נטשות!

האם שתי נטשות נחשב רשמית לצורה לא תקנית (כי מדובר בשם פרטי)?
האם יש צורה תקנית, שלא תהיה מסורבלת מדיי (כמו "שתי בריות בשם נטשה")?

היה פעם משהו כמו "שני קוני למל", לא?

 

[מיכי 10]

טלמון, עוד פעם אחת ודי.

אני לא יודעת מה הם בדיוק החוקים והתקנות, הכללים והדינים בעברית.
תקין, זה בטח לא. חטא, זה גם לא.
אנשים רבים משתמשים בצורה זו, כגון: בכיתה שלי יש שלוש דנות, שני גִּלעדים, שתי שירליות וכד'.
אבל בשמות מסויימים זה מסורבל לגמרי להפוך אותם לרבים. ותנסה לבד.
ואם יש כמה דניאלים, אשר חלק מהם בנים ואחת היא בת?

שתי בריות בשם נטשה, זה נכון לשאלה הזאת. אבל לא נתקלתי בכלל בשימוש במילה "ברייה" בימינו.

כך שבעיני השאלה הזאת לא באמת עניינית. אם היא סתם שָׁאֲלָה אותה, תוכל לדעתי לומר לה שלא בכל אמירה בעברית מקפידים עד כדי כך על תקינות.
ואם זה חומר של איזו בחינה בלשון, אז אבוי למערכת החינוך או למכללה או למי שכותבים שאלה כזאת.

 

[trilliane]

תקני לפי איזה תקן? את האקדמיה זה לא מעניין

ואין שום תקן רשמי שאוסר עליך לרבות שם פרטי. זו בעיקר סוגיה סגנונית משלבית, והאקדמיה לא מתערבת בכך. מכאן נשארנו רק עם משלב וסגנון. ביטוי כמו "שתי נטשות" מן הסתם לא ייחשב למשלב גבוה, אבל לא בטוח שזה מה שאתה מחפש... בשורה התחתונה נשארנו רק עם הסגנון, כלומר טעם אישי. איש איש וסגנונו. לי לא מפריעה הצורה "שתי נטשות" והיא נראית לי חסכונית, ברורה והגיונית למטרתך. לך על זה.

אגב, במהלך כתיבת התגובה נזכרתי בספרה של עירית לינור "שתי שלגיות", והלא גם שלגייה היא למעשה שם פרטי...

(גם אם הוא כבר בחזקת "מושג").

 

[טלמון סילבר]

תודה!

אני גם נזכר שהיה מחזה ביידיש ששמו תורגם לעברית "שני קוני למל".

 

[Mits Petel]

ניסיון לתשובה

קודם כל, אני חושב שזה לא מוגבל לצירוף "מיץ X".

"אני אלרגי לתפוזים" נשמע לי יותר טוב מאשר "אני אלרגי לתפוז"

ואילו

"אני אלרגי ללימון" נשמע לי יותר טוב מאשר "אני אלרגי ללימונים"

עוד מקרה:

"יש בעוגה הזאת תפוזים?" נשמעת לי שאלה יותר טובה מאשר "יש בעוגה הזאת תפוז?"
לעומת:
"יש בעוגה הזאת לימון"? נשמע לי יותר טוב מאשר "יש בעוגה הזאת לימונים?"

אוקיי. מה אנחנו למדים מזאת:

כאשר רוצים לדבר על פירות וירקות במובן "החומר" שלהם (וזה רלבנטי למיץ, לשימוש באפיה, בישול, דיבור על אלרגיות וכו'), אז יש מקרים שבהם מועדפת צורת הרבים ומקרים שבהם מועדפת צורת היחיד.
האם יש איזשהו עיקרון פה או שזה שרירותי?

אני מניח שיש יותר מעיקרון אחד, אבל נראה לי שאחד מהעקרונות הוא כזה:

אם הפרי/הירק משמש (או אולי שימש בעבר) בעיקר למאכל בצורתו המקורית ללא עיבוד (בישול, ריסוק, סחיטה וכו') אז צורת היחיד מציינת באופן חזק את יחידת הפרי עצמו, וכדי לדבר על ה"חומר" מעדיפים את צורת הרבים.
אם הפרי/הירק משמש (או אולי שימש בעבר) בעיקר למאכל בצורה מעובדת (אחרי בישול, ריסוק, סחיטה וכו') אז צורת היחיד לא מציינת באופן חזק את יחידת הפרי, אלא גם את ה"חומר" (ואם בכ"ז רוצים לדבר על יחידות אינידיבדואליות של הפרי אז
משתמשים בצורת הרבים).

זה לפחות יסביר חלק מהדוגמאות שניתנו באשכול. אני חושב שחוץ מהעיקרון הזה, יש גם עקרונות אחרים.

 

[טלמון סילבר]

תודה

זה אכן מסביר חלק מהדוגמאות.
אז ההשערה המבולבלת שלי היתה טיפ-טיפה בכיוון?

 

[קזרדי]

זה לא מסביר את ההבדל בין פטל לאוכמניות...

למה ריבת פטל מול ריבת אוכמניות? (או מיץ במקום ריבה)
הרי השימוש שלהם דומה מאוד.
זה לא שאוכמניות אוכלים בעיקר בצורה מקורית ואילו פטל אוכלים בעיקר בצורה מעובדת.

חוץ מזה, הגזר לא מסתדר עם התיזה הזו.
גזר נאכל בעיקר חי, ולמרות זאת משתמשים בצורת היחיד שלו לתיאור מיץ ממנו.

 

[Mits Petel]

הרי כתבתי שיש עוד עקרונות...

לא התיימרתי שהעיקרון שהצעתי יסביר את כל המקרים...

אני מניח שרלבנטי פה גם העניין שיש פירות שאין להם צורת רבים (יש להם צורת רבים תיאורטית, אבל היא לא מקובלת בציבור).
אז אם לפטל הייתה צורת רבים מוכרת, אולי היינו אומרים "מיץ פטלים" בדומה ל"מיץ ענבים"...

ובאשר לגזר, אני דווקא חושה שהשימושים העיקריים שלו הם בתוך מרק (ואז הוא חתוך ומבושל) או בתור סלט (ואז הוא מגורר) .. אז לדעתי זה דווקא כן מתאים לעיקרון.

 

[מיכי 10]

בעיני ההסברים האלה מעניינים ונחמדים,

אבל לא הייתי לוקחת אותם ברצינות בתור הסיבה להעדפת צורת היחיד במקרים מסויימים, וצורת הרבים - באחרים.

אני הייתי הולכת בכיוון של שפה וכללי דקדוק.
מצד שני, יתכן שיש לכך גורמים טריוויאליים בלבד.
לכן, למרות שאני קצת מהססת לשאול אנשים מסויימים, אשתדל לעשות זאת בימים הקרובים.

 

[שוקולד סגול]

מאוד מעניין!! לא חשבתי על זה קודם

ובאנגלית אין את ההבדלה הזו..